|     Регистрация    |     Карта сайта    |       Рассылка    |    

Распространение печатной продукции
Актуальная информация, опыт, проблемы и перспективы

Ваше мнение

Какими методами, по вашему мнению, можно поддержать научные и научно-популярные журналы?

Прямой эфир

Глеб Черкасов: «Редакционная политика иногда до боли напоминает цензуру»

Интервью покинувшего «Коммерсантъ» замглавреда Глеба Черкасова

 

Глеб Черкасов с 2007 года работал в газете «Коммерсантъ», где в последнее время занимал пост заместителя главного редактора и отвечал за политический блок. В середине мая руководство его любимой газеты уволило авторов статьи о грядущем уходе Валентины Матвиенко из Совета Федерации. Черкасов понял, что у него «больше нет морального права давать задания», и написал заявление об уходе. В большом интервью специальному корреспонденту «Новой газеты» Илье Азару он рассказал, что сделал это уже в пятый раз, но раньше все-таки «терпел до хрена всего и ходил между струйками» ради талантливой молодежи в отделе политики.

— Это было твое желание не ждать две недели, положенные по трудовому кодексу?

— Я хотел, чтобы издательский дом получил возможность придумать, как ему организовать работу. Дело не только в отделе политики, хотя это и ключевой отдел, на мой взгляд.

Дело в том, что я выполнял довольно большое количество функций — от ведения номеров до организации лонгридов. Мне бы надо было кому-то передать эти дела. Плюс на моем личном участии держался ряд управленческих моделей. Я предложил издательскому дому [отработать] три недели, чтобы помочь подготовиться к новой эпохе. Руководство решило, что можно все сделать и раньше. Ну спасибо, это, в общем, недурно.

— То есть им переходный период не нужен?

— Они решили, что нужно сразу жить без нас. Ну вот живут. Дай бог.

— Ты считаешь, что сейчас в газете именно новая жизнь начнется?

— Я бы сказал так: я считаю, что для издательского дома, действительно, начнется новая жизнь, потому что традиция отдела, который был еще неделю назад на рабочем месте, не прерывалась либо с 1997 года, когда Вероника Куцылло начала его формировать заново, либо вообще с начала 90-х.

Никогда не было так, чтобы ушли все [корреспонденты и редакторы отдела]. В этом смысле то, что сейчас в отделе никого нет, — это возможность по-новому взглянуть на все: на тематику, на ньюсмейкеров.

— Но многие считают, что «Коммерсантъ» — это в первую очередь деловая газета, и раз журналисты отделов экономики и бизнеса не ушли, то и газета осталась той же.

— Деловая газета предполагает рассказ обо всех событиях деловому человеку, а бизнес-газетой «Коммерсантъ» никогда не был. Посмотрим, как теперь изменится аудитория.

Про роковую статью

— Ты же редактировал и сдавал ту самую заметку? Ты предполагал, что может произойти что-то подобное?

— Не предполагал. Я за последние годы сдавал большое количество текстов, которые могли вызвать куда большую шумиху и более жесткие последствия. Это же была история про возможные кадровые перемены, и написана она довольно спокойно. Мы туда еще не вписали, почему это происходит, потому что у нас не было доказательств.

Я ожидал, что моему руководству позвонит пара-тройка человек, будет немного шумно, последует, как обычно, опровержение, а потом мы сядем ждать, как оно будет на самом деле.

За все эти годы все газеты назначили, уволили и переместили столько народу, сколько вообще нету в стране. Это такая постоянная игра, и спикер Совета Федерации не хуже и не лучше, чем [Михаил] Бабич, которого мы в свое время «назначили» послом России в Минск, и он туда и поехал.

Конечно, если бы я мог обратиться к себе в тот вечер и сказать, что будет, то я эту заметку попросил бы еще раз проверить. Перенес бы ее еще на день. Можно было еще доказухи поискать, может быть.

— Главный редактор Владимир Желонкин заметку читал? У него не было замечаний?

— Главный редактор ее довольно внимательно изучил — он вообще подробно работает. Он поинтересовался, точно ли мы уверены [в написанном]. Я вел номер и сказал, что да.

Я и сам колебался, ставить ли заметку на центр — у нас ведь четыре материала [выводится] на первую полосу. Мы последние мастодонты, которые ставят туда несколько материалов. (Черкасов прерывается и, усмехнувшись, продолжает.) Все еще продолжаю говорить «мы».

— И долго еще будешь… Ну и потом пришли акционеры и сказали, что материал заказной?

— Ко мне, когда все началось, от акционера не приходили, потому что я был на Горном Алтае. Знаю, что вечером 23 апреля было совещание, на котором выяснилось, что эта заметка вызвала очень большое неудовольствие. Мы переписывались [с авторами], и я могу только гадать, что происходило, но накал был очень серьезный. Когда я вернулся, то поговорил с главредом, который подтвердил, что заметка вызывает вопросы.

— У кого?

— У акционеров (владельцем «Коммерсанта» является бизнесмен Алишер Усманов. — И.А.). После этого пошли разговоры, что требуются кадровые решения. Я обозначил своему руководителю, что как ведущий номера должен в первую очередь нести ответственность, раз уж получилась такая ерунда.

Мне тогда сказали, что авторы и главный редактор находятся под ножом. Потом в ходе переговоров авторы, которые брали для заметки только комментарии, были передвинуты из опасной зоны, а в ней остались только два инициатора заметки [Иванов и Сафронов], у которых были основные источники. Потом были майские праздники, после которых выяснилось, что они будут уволены.

— Писали, что у тебя была встреча с председателем совета директоров «Коммерсанта» Иваном Стрешинским, после которой ты взял три дня на урегулирование. В чем оно заключалось?

— У меня есть правило, которое касается не только Иванова и Сафронова, а всех людей, которые со мной работают.

Если их увольняют, не донеся до меня убедительной мотивации, почему это надо сделать, то единственное, что я могу сделать, — это уволиться сам.

Я пояснил главреду это и то, что объявил о своей позиции отделу политики, на что его сотрудники сказали, что тогда уходят со мной вместе. Я решил, что у них взыграл азарт молодых авторов, хотя они уже опытные, по 10 лет работают. Я предложил им подумать и под это попросил три дня.

Еще я сказал, что хочу поговорить со Стрешинским, и лучше бы сразу всей редакцией. Но встретился с ним в итоге я один, мы поговорили 10 минут. Я читал в «Новой газете» впечатления Ивана Яковлевича от этой встречи, но у меня остались чуть другие впечатления. Они останутся при мне.

Источники из заметки я знаю и теоретически мог бы и сам их назвать [руководству], но парни мне сказали, что объявлять имена не будут. Я предложил им подумать, но они сказали, что у них уже было на это время. Тогда я передал главному редактору, что разглашения не будет, и все прошло быстро: во вторник их увольнение началось, в четверг закончилось.

— То есть им так и сказали: «Или сдаете источники, или уволены»?

— Им сказали, что вопрос будет урегулирован при сдаче источников. Но я не очень понимаю, как это можно было сделать. Вот есть подозрения, что два ключевых сотрудника не умеют работать, что пользуются непроверенными источниками. Окей, они сдали источники. Сразу все зацвело?

— Ну мы же понимаем, что не акционеры, а кто-то выше хотел выяснить, кто сливает информацию.

— Проблема утечек преследует нашу власть. Пусть [сами] находят и публично наказывают. Как показала практика, если ты хочешь избежать утечек, ты их избегаешь. Мы же избежали утечек про наш уход.

Я не знаю, что за пожар был с нашими источниками. Допустим, мы бы сказали, что информацию слил некий директор дирекции директории. Что это меняет? Во-первых, директор может ничего не знать и бредить или просто пошутить. А во-вторых, он мог услышать информацию от своего важного советника, который получает большие деньги и читает телеграм-каналы. Есть ведь и такая работа.

Ну и кроме того, слив источников наносит непоправимый вред репутации конкретных журналистов.

— У нас с тобой есть общий знакомый, который лишился должности из-за того, что один высокопоставленный чиновник решил, что тот слил информацию журналистам. Так и тут было бы, наверное. Или источник такой высоты, что его бы не уволили?

— Ага, и сейчас после этого тонкого вопроса я беру и раскрываю фамилию? Было несколько источников, потому что Валентину Ивановну довольно часто отправляют в отставку.

Кстати, автор предыдущей заметки (речь о Екатерине Винокуровой. — И.А.) о возможном уходе Валентины Ивановны с поста спикера сейчас назначена в СПЧ (Совет по правам человека при президенте РФ).

Я до сих пор считаю эту историю алогичной. Я не понимаю, почему проблемы начались через неделю после публикации, хотя они всегда возникают на следующий день. Не понимаю, почему накал был такого уровня, хотя заметка довольно положительно оценивает деятельность всех упомянутых в ней людей.

— Ну да, не у Путина нашли особняк и кучу денег.

— Боюсь, что и эта тема уже никого не волнует. К этому привыкли. В общем, тяжкая для понимания история, но я надеюсь ее когда-нибудь доизучить.

— Андрей Колесников в своем посте про увольнение вспомнил стандарты Леонида Милославского, где среди прочих есть пункт о том, что заметка не должна быть основана только на анонимных источниках.

— Пункт номер раз: я мог бы это и не комментировать, потому что у Колесникова я забанен довольно давно. Пункт номер два: автор этих заветов [бывший главный редактор «Коммерсанта»] Андрей Васильев. Пункт номер три: в комментариях к его посту есть Михаил Лукин, который дает [все нужные] пояснения…

— Ты же забанен!

— Ну мне же могут ее пересказать? [Эти правила] были написаны в 2000 году. Я никогда не слышал, что они действуют. И если можно вернуться в 2000 год по части работы журналистов, то я клянусь следовать этим правилам неукоснительно. Что касаемо работы с источниками информации, то мне казалось, что у Андрея Ивановича другая специализация. Он ведь скорее репортирует.

Точкой отсечения будет тот момент, когда кандидат в губернаторы Санкт-Петербурга от партии власти выдвинет своих кандидатов в сенаторы (если Матвиенко не выдвинут, то она точно уходит с поста спикера Совета Федерации. — «Новая»). Хотя все равно это может состояться чуть позже.

— Журналистов ведь обвиняют в заказном материале…

— Можно точную цитату? Я не видел, чтобы в паблике сказали, что за этот материал были заплачены деньги.

— Нет, в The Bell писали, что Стрешинскому «поступил сигнал», что публикация может быть «заказной».

— За 10 лет работы у меня не было ни разу сомнений в абсолютной честности моих журналистов. А обвинение в том, что человек берет взятки, легко запускается, но трудно снимается. Поэтому я бы не стал швыряться такими обвинениями.

— Насколько мы, работая с источниками, вообще можем быть уверены, что они говорят правду и не преследуют свою цель?

— Свою цель они преследуют всегда. Никогда мы не можем быть уверены и доверять нельзя никому. И надо как можно больше и энергичнее заниматься фактчекингом. Другой вопрос, что в нашей реальности все должно быть очень быстро, поэтому выдерживать [фактчекинг] довольно сложно, особенно в такой тонкой штуке, как назначения и увольнения.

— При тебе в «Коммерсанте» были случаи, когда тебе стало понятно, что источник наврал?

— Безусловно, множество. Источники врут и ошибаются. Заметка про спикера Совета Федерации до степени смешения напоминает заметку лета 2016 года о том, что Володин уйдет из администрации президента и пойдет в спикеры Госдумы. Больше того, мы знали, что Володин пойдет на выборы и в спикеры за три месяца до того, как он выдвинулся на съезде «Единой России». Мы не рисковали писать заметку на источниках ровно потому, что не было доказухи.

— И не написали в итоге?

— В итоге написали, и — молодцы — на час сделали «Ведомости».

Вообще отставки и назначения — это для узкого круга, такие заметки не могут привести к каким-то потрясениям для страны.

У нас был текст за несколько месяцев до этого, в котором подтверждений было больше. И даже парочка более-менее авторизованных. Все там было хорошо и правильно, но кадровое решение не состоялось. Решили тогда подождать. Я потом разговаривал с одним из фигурантов этого события, и через полторы минуты, когда [у него] утихли эмоции и гнев (мы довольно давно знакомы), я говорю: «Я готов извиниться, но скажи, в чем мы наврали, брат?» Он помолчал и говорит: «Со стилистикой проблемы, лучше надо писать, веселее».

— Желонкин назвал ваше увольнение «шантажом», видимо, имея в виду то, что вы рассчитывали, что он будет уговаривать вас остаться, что-то предлагать.

— Я хочу сказать, что не уговаривал ни одного человека встать и уйти. Если бы я захотел рок-н-ролла, то обратился бы [к подчиненным] до принятия решения: «Макса и Ваню увольняют, давайте что-то с этим делать». Может, так и надо было, кстати, сделать, но корпоративная культура у нас идет из 90-х годов, когда слово «профсоюз» было матерным.

После решения об увольнении Иванова и Сафронова у меня просто нет морального права в следующий раз давать какие-то задания. Я и так уже ловил себя на том, что придумываю какую-то тему, но не хочу ее никому поручать, потому что к ним потом могут прикопаться. Например, я придумал тему о Крыме, которую нельзя теперь озвучить, чтобы нас не заковали по спискам Роскомнадзора в кандалы.

Мои сотрудники сказали, что уйдут все. Страшновато же, когда тебя могут уволить за то, за что раньше давали в лучшем случае 5 минут крика и немного страха, и только в том случае, если [заметка] не подтвердится.

Я сказал им подумать, ведь все-таки я могу позволить себе свободное лето. Я давно ничего не видел из этих застенков, даже матчи «Спартака», который играет по воскресеньям. Никогда еще так бессмысленно не пропадал годовой абонемент.

— Не расстраивайся, в этом году ты ничего не пропустил.

— Я привык ходить на футбол… Сотрудники отдела подумали, но мнение не изменили.

— Но когда в похожей ситуации почти вся команда ушла из «Ленты.ру», многие говорили нам, что нужно было остаться и бороться. Правильно ли оставить отдел каким-то новым, скорее всего, не самым лучшим журналистам?

— У меня не было никаких гарантий, что следующий текст, написанный любым моим сотрудником, не повлечет такого же эффекта. Тогда что? А теперь я надеюсь, что ничего подобного в истории «Коммерсанта» в ближайшее время не будет.

Что это хоровое уверение госпожи Матвиенко и акционеров, что никакого давления нет, придется подтверждать делом. Я очень надеюсь на то, что этот скандал создаст какую-то, пусть тонкую, но защиту для тех, кто остался, для очень достойных людей, каждый из которых делает очень много.

— То есть уходя, ты не бросил коллег, издание, которое тебе небезразлично, да и читателей на произвол судьбы?

— Я не считаю своих коллег беспомощными кутятами, которые не в состоянии бороться. Часто так бывает, что после таких событий люди мобилизуются. Это во-вторых, а во-первых, я извинялся перед теми, кто там остается.

Для очень многих остаться — это был довольно тяжкий выбор. Были и те, кто вообще не заметил, что произошло, и ни хера не понял, но были люди, которые исходили из того, что они должны продолжать бороться.

Я, собственно, по этой логике живу довольно давно. Я четыре раза писал заявление об уходе, а еще один раз меня пытались уволить. Было еще несколько раз, когда я сидел и думал: «Все, я больше не могу». Но потом я понимал, что запланированы тексты, что я должен темы довести до конца. В силу неких моих психологических особенностей мне наплевать, что обо мне говорят, и даже если 250 тысяч людей напишут мне «это дно-о-о» или «это ад-д-д», но со мной работают люди более восприимчивые, и я понимал, что если они нервничают, значит, это важно.

Именно поэтому мы стали единственной российской газетой, которая успела вписать в бумагу новость, что Аркадий Бабченко убит.

Про главреда Желонкина

— Ты сказал, что знаешь источники из заметки про Матвиенко, хотя ты и не автор. А ведь часть конфликта касалась того, что Желонкин хотел узнать, кто эти источники. Главному редактору вообще нельзя сообщать такую информацию или именно этому?

— Если бы вокруг этой истории сразу не началась накрутка, если бы не случилось «атомного взрыва», то, может, [он бы их узнал]. Желонкин все-таки работает в «Коммерсанте» довольно давно, и ребята могли с ним поговорить.

Но часто ли корреспондента, вылетающего в командировку с Путиным, разворачивают у трапа самолета? А с Сафроновым это случилось. Раз происходит такое, значит, происходит что-то необычное, и значит, все ведут себя необычно.

Вопрос в том, как построить рабочие отношения. Я же предлагал журналистам помощь в обсуждении, некий опыт у меня есть, да и человек я в целом приятный. Почему бы со мной не посоветоваться? А если прибегаешь и кричишь: «Откуда ты это взял, скажи, пожалуйста, пожалуйста, родной, скажи», то получаешь отказ.

— У меня сложилось впечатление, что Желонкин с его бэкграундом — максимально неподходящий персонаж на должность главного редактора «Коммерсанта».

— В конце концов, Висенте Фиола, который сделал Бразилию чемпионом мира, никогда не играл в футбол.

— Как и Моуриньо.

— Но этот и тренировать-то не умеет… Я говорю о том, что Владимир Желонкин — вполне квалифицированный по части работы с информацией человек и вполне понимает, как и что устроено.

Просто в нынешней системе координат, в которой живет, кстати, не только «Коммерсантъ», можно назначить главным редактором кого угодно.

Можно даже назначить самого что ни на есть твердого человека, но ему все равно придется вышаркиваться и находиться под постоянным давлением. Я работал при пяти главных редакторах, и когда происходила очередная смена главреда, то хоть и атеист, ходил и молился: «Только не меня! Пожалуйста, я не хочу». Я же представляю, какое бесконечное давление идет, а защищен ты только умением выворачиваться. Если бы я уволился с должности главреда, то было бы гораздо больше пострадавших.

— Желонкин работал в информагентстве РПЦ, полпредстве по ЦФО, на телеканале «Звезда». Ты сказал, что главреду нужно выворачиваться, а он-то, наверное, и не хотел.

— Я считаю, что нам по части информационной работы год с Желонкиным было проще, чем последний год с Яковлевым. Потому что ряд моментов Желонкин решал сам, а Яковлеву надо было советоваться с тем же Желонкиным.

— Получить санкцию, что про это можно писать?

— Я всегда исходил из того, что писать мы обязаны, и заметка должна быть написана и представлена в редакционную систему. Автор должен написать о том, что Навальный призвал замутить свое «прекрасное» умное голосование, и собрать все комментарии, редактор отдела прочесть и задать вопросы, а мое дело — посмотреть и сказать, что мы ее ставим.

Потом могут начаться вопросы как от корректора, так и от Желонкина. В нынешней системе человек, который старается работать с информацией, долго не выдерживает, и от перемены слагаемых мало что меняется. А с каждым новым редактором поначалу становится легче, потому что у него еще нет этих постоянных звонков.

— То есть Желонкин на общем фоне — вообще неплохой главный редактор. Я-то думал, это кошмар какой-то, да и Арина Бородина говорила, что «из Желонкина такой же главный редактор, как из козла балерина».

— Арина Бородина свято убеждена, что главного редактора могут звать только Андреем Васильевым. Я считаю его одним из величайших главных редакторов в истории «Коммерсанта». Но он, наверное, не смог бы работать в «Коммерсанте» в 2019 году. Сейчас у нас главный редактор, который возможен в России 2019 года.

И мне чаще было проще найти общий язык с Желонкиным, чем с его предшественником Сергеем Яковлевым, с которым мы ментально были довольно близки. И я много раз видел, как редакции перерождались, когда им присылали главреда, которому было вообще плевать на все традиции. Желонкин про традиции хотя бы говорит, это часть его риторики. И я видел, как он какие-то вопросы решал.

— То есть вы его «смотрящим» от Усманова не называете, это полноценный главный редактор?

— Нет, но когда Желонкин был президентом издательского дома, то это было близко к тому, что мы можем называть представителем воли акционера. Все-таки я не очень люблю использовать непрофильную лексику.

— Неожиданные ответы, конечно.

— А чего ты ожидал? Ты же хотел правдивое интервью.

— Мне казалось, что вы ему не доверяете, и даже заготовил вопрос: «Можно ли вообще работать в издании, если не доверяешь его главному редактору?»

— Я тут в одном интервью, посвященном этой проблеме, видел сравнение [редакции] с футбольной командой. О том, что команда — больше чем игрок. Я позволю себе продолжить футбольную аналогию. Вот игрок играет в команде, и в нее приводят [нового] тренера. Игрок тренеру не доверяет, тренер не ставит на игрока, тот сидит на скамейке, и через полгода у него есть выбор: уйти в аренду, попросить трансфера, играть за дубль и надеяться или уйти в запой. Но через полгода тренера меняют, и с новым тренером у этого игрока начинаются хорошие отношения, а второго вратаря гнобят так, что он хочет стать пятым.

Да и почти не осталось сейчас изданий, которые построены главными редакторами вроде «Независимой газеты» Третьякова или «Эха Москвы» Венедиктова. Помню, как позапрошлый главный редактор орал на меня из-за заметки, требуя сказать, кто ее написал. А ее написал наш прекрасный Иван Синергиев (коллективный псевдоним отдела политики.— «Новая»). Кстати, о нем никто не думает, а ведь он тоже уволился. Как он будет жить дальше?..

Про другие поводы уйти

— В последнее время время в «Коммерсанте» было немало случаев, когда можно было бы и уволиться. Например, только что случилось увольнение Марии Карпенко. Но никто не уволился, да и публично никто не возмущался.

— Мы отделом политики доказали, что когда мы не хотели чего-то вываливать на публику, то оно туда и не попадало. Кстати, с человеком, который слил запись [нашей беседы в отделе в день увольнения] «Медузе», я надеюсь еще познакомиться (Черкасов говорит угрожающим тоном).

После увольнения Карпенко у меня на столе лежало три заявления об уходе. Это история, как сейчас говорят в фейсбуке все идиоты мира, про мой «коллаборационизм» и неукротимость Маши Карпенко.

Когда у нее начались проблемы и ее уволили, я остановил на два дня ее увольнение, позвонил ей и предложил ставку в федеральном «Коммерсанте» и писать не про выборы губернатора Санкт-Петербурга, которые интересует всех кроме жителей Санкт-Петербурга, а на федеральные темы. Мы давно плотно работали с Машей и хотели, чтобы она перебралась к нам, но она решила остаться в Санкт-Петербурге. Это была некая сделка, но я жалею, что тогда ее не уговорил.

— Да какая разница? Она бы все равно сейчас уже уволилась.

— (Пауза.) Возможно, хотя есть нюансы… Поскольку формально она была в питерской редакции, то на нее мое правило не распространялось.

— Что за формализм? Не важно, что происходит, но главное, что не в моем отделе?

— Нет, дело не в этом. Я жалею, что Маша не согласилась, ведь тогда все могло бы быть чуть по-другому. Но я уважаю это решение. Ее увольнение — это был, безусловно, тяжелый удар по внутреннему ощущению и по тому, как мы дальше могли работать. Какие еще поводы?

— И все-таки. Это же почти идентичные истории. Людей увольняют по формально нелепому поводу, но при этом мы понимаем, почему на самом деле.

— И почему?

— Нелепо, потому что телеграм-канал едва ли можно назвать альтернативной «Коммерсанту» работой в СМИ. А связано увольнение с врио губернатора Санкт-Петербурга Бегловым, чья команда совершает много каких-то невменяемых действий, в том числе и это.

— Беглов, как и Матвиенко, сказал, что он тут ни при чем.

— А ты ожидал, что они скажут, что это они надавили?

— Между прочим, это могло бы иметь успех.

— У избирателя?

— Илья, избирателям в Санкт-Петербурге выборы неинтересны.

— Это другой разговор. Так это не связано?

— Конечно, связано. Ладно. Увольнение Марии Карпенко стало последней каплей.

— Предпоследней.

— Нет, именно последней. Последней, потому что еще одна капля, и начнет выливаться. Кстати, после этого я предупредил начальство, что больше таких увольнений быть не может. А что касается формалистики, то если бы питерский руководитель Карпенко проявил твердость, то, может, было бы по-другому. Так какие еще поводы?

— Во-первых, старый повод из 2011 года с увольнением Максима Ковальского. Кстати, я твоей подписи не нашел под открытым письмомсотрудников «Коммерсанта» по этому поводу.

— Я никогда не подписываю коллективные письма, потому что не подписываю то, что не пишу. Максим Ковальский затем тщанием [экс-главреда «Коммерсанта» Михаила] Михайлина вернулся.

— На незначительную декоративную должность [креативного директора].

— Нас интересуют должности или влияние? Шашечки или ехать? Я тебя уверяю, что Максим очень много работал с онлайном, он работал с новостниками, рассказывал им, что и как, кучу придумывал всего. Он не имел доступа непосредственно к выпуску…

— Это то, что мог бы Желонкин, наверное, говорить, но ты?

— А что я должен рассказывать? То, что ты хочешь услышать?

— Я не в этом смысле. Я про то, что это синекура, а не реальное управление.

— Васильев, по-моему, на похоронах сказал, что Максим где-то и нарывался. Да, он где-то и нарывался.

Я же написал заявление об уходе, когда была история с корги Шувалова. У меня бы отгул — теперь уже понятно, что когда меня нет, то обязательно происходит ****** [что-то внезапное], и с утра Навальный вывалил Шувалова. Тая (бывший корреспондент отдела политики Таисия Бекбулатова. — И.А.) прислала заметку, ее долго не ставили, а потом она и вовсе исчезла с сайта. Я посмотрел на это, написал заявление и отдал Яковлеву, потому что либо не надо было ее ставить, либо не надо было ее снимать. Но меня тогда коллективными усилиями отговорили.

— Еще ведь снимали с сайта заметку «Дворцовая ревизия».

— Тогда меня хотели уволить, это другой коленкор. Кстати, там и правда была ошибка, но представитель Володина позвонил не журналисту или редактору, а сразу главреду, а потом и выше… Вообще когда уходит заметка с сайта — это скандал, репутационный удар, но не повод увольняться.

— Еще я помню, что статья про Panama Papers не вышла в газете…

— За Panama Papers отвечал другой человек — [замглавреда по экономической политике] Дмитрий Бутрин. Он написал про это колонку, она вышла. После этого он сказал, что дальше продолжать про это писать не стоит, утверждая, что это ерунда. На следующий день вышли мощные РБК, а у нас не было ничего.

— Понятно же, что это не ерунда! А если даже и ерунда, то понятно же, что ее будет обсуждать весь мир.

— Поговори с Бутриным, он тебе расскажет.

— Есть же теория, что Путин не читает интернет, поэтому в бумаге «Коммерсантъ» о многом не пишет, зато в интернете может позволить себе больше.

— Эту удивительную ерунду повторяют много-много лет. Путин, по моему ощущению, давным-давно читает дайджесты. Много раз [до меня] доносились раскаты грома именно по поводу интернета, они там не делают разницы.

Про цензуру в «Коммерсанте»

— Ладно. Спрошу прямо: цензура есть в газете «Коммерсантъ»?

— Есть хитро выстроенная редакционная политика. Это я тебе говорю совершенно откровенно. Цензура запрещена конституцией. Но вообще эта хитро выстроенная редакционная политика иногда до боли напоминает цензуру.

Что-то написали и не опубликовали, такое бывает периодически. А еще можно создать такие условия, чтобы об этом просто не написали. И единственная возможность работать в этом случае — это обозначить условия, что ты об этом будешь писать все равно. Лакмусовой бумажкой считают деятельность Алексея Навального. И в последние годы про него пишут больше, чем раньше, потому что сотрудники отдела политики сказали, что это важный политический фактор и об этом надо писать больше.

— Так как работает этот похожий на цензуру механизм?

— Был бы четкий свод правил и каких-то примеров, то мне было бы не жалко [ответить]. Я не издеваюсь и не ухожу от вопроса, но что ты считаешь цензурой?

— Ну есть понимание, что нельзя писать про семью Путина, про его друзей, их бизнес. Что Баданин делал в РБК и на «Дожде».

— В «Коммерсанте» исторически и традиционно очень условная культура расследований. Даже если взять любые золотые времена, то расследования — это скорее исключение. «Коммерсантъ» — это заметки и интервью. Но с определенного момента, а я помню, что это вызывало сопротивление, мы начали ставить новости о таких [чужих] расследованиях.

— Ты только что сказал, что заметку про корги сняли.

— Это было в 2015 году, а после 2015 года таких случаев не было. Редакционная политика предполагает теми, кто ее толкует, очень разные варианты использования. Если ты главный редактор, то можешь считать, что редакционная политика — в том, что мы не пишем о неподтвержденных расследованиях.

Или если ты хочешь написать про то, что условный Ложкин провел расследование про какую-то важную штуку, обзвонив 50 человек и проверив кучу документов, то главный редактор не запрещает об этом писать, но говорит: «Хорошо, садись и проверь все, что он сделал. Вот тебе люди, вот тебе документы — проверяй». Ты говоришь: «Давайте сначала новость поставим, а потом я займусь», а тебе отвечают: «Нет, чего мы будем неподтвержденные новости ставить, проверь».

— Это гипотетический пример?

— Нет, вполне конкретный. Причем это использовалось раз шесть, но это было довольно давно. Потом решили, что мы делаем такие новости, потому что это часть общественной жизни и читатель должен знать.

То есть главный редактор — главный толкователь редакционной политики и главный жрец божества по имени «Коммерсантъ».

— А не Усманова?

— Главный редактор определяет редакционную политику, и он имеет право на некие свои взгляды. Например, Сергей Яковлев очень не любил заметки про коммунистов и орал: «Мы буржуазная газета, зачем мы про них пишем?» Я ему говорил, что, во-первых, КПРФ — очень буржуазная партия, и в ней состоят очень состоятельные люди, а не такие нищедралы, как мы с тобой, Серега, а во-вторых, это вторая партия в стране, и мы не можем про нее не писать.

И я не думаю, что ему это кто-то говорил, просто он так считал. Заметки при этом выходили, но чтобы КПРФ вылезла на первую полосу, должны были быть серьезные основания.

— А Желонкин не любил заметки про Навального? Так можно все объяснить…

— Мы же писали про Навального! (Черкасов несколько теряет самообладание.) Какого ты хочешь объяснения? Чего ты хочешь? Тебе не интересна [правда], ты хочешь фантастическую историю о том, что за каждым компьютером сидел журналист, а за ним стоял человек, или о том, что на каждом компьютере стоит программа, которая сама удаляет [крамолу].

Но этого же нет! «Коммерсантъ» — это большой живой организм, в котором до хера инерции, предрассудков, энергетики и всего прочего. Общие правила в нем выглядят достаточно размытыми, поэтому все очень индивидуальненько.

Кроме того, есть некий идеальный мир, а есть текущий. Ты, наверное, знаешь, что всех главных редакторов собирают перед каждым посланием президента и рассказывают его содержание. Главные редактора возвращаются и начинают как-то готовиться к посланию, ведь это важно. А ты хоть раз слышал, чтобы кто-то рискнул и напечатал [его содержание заранее]?

— Нет.

— С чем это связано?

— С неформальными договоренностями?

— Которые чем являются?

— Цензурой?

— Конечно.

— Тогда мы любое эмбарго можем назвать цензурой. Amnesty Internationalтоже заранее присылает доклады под эмбарго. По-моему, это не лучший пример.

— Так я тебе говорю про общую информационную составляющую, про атмосферу, про то, как все устроено в нашем богоспасаемом государстве.

— Но под цензурой мы понимаем то, что кто-то наверху недоволен, звонит Усманову, а тот главреду — с требованием снять эту заметку, уволить того человека, об этом не писать.

— Если звонят после выхода заметки, и она остается на месте, то это не цензура, а просто разнос мозга. Про «не писать» я не могу вспомнить ничего важного, о чем бы мы за последние два года не написали. Я такого не помню…. Иногда переносили статьи с целью доработки, но они выходили через день-два.

— Но ведь Сафронов говорит на записи, что «не было никаких иллюзий по поводу невмешательства Усманова в редакционную политику». То есть вмешательство Усманова бывает?

— Спроси у Сафронова.

— Ну я у тебя спрашиваю.

— Я с Усмановым не разговаривал ни разу в жизни, и надеюсь, что это желание взаимно. Со времен встречи после увольнения Ковальского не было и общих встреч… Мне достаточно просто сказать, что Усманов в каком-то смысле явно интересуется тем, что пишет газета.

Но парадокс в том, что круг его интересов настолько широк и настолько не артикулирован, что трудно найти зону, в которой его нет. Но я думаю, что (говорит очень медленно)… Я не подбираю слова, а вспоминаю… Возможно, есть какие-то вещи, которые идут фоном, и ты на них не обращаешь внимания…

Не восприми это как кокетство или желание уйти от вопросов, но я по ряду направлений был не очень-то допущен к принятию решений. Например, про отдел бизнеса надо спрашивать не меня — я знаю как минимум один случай, когда заранее подготовленная полоса проходила с тяжелейшим боем, но запретов я не помню.

— Но в целом Усманов негативное влияние оказал на газету?

— Я до Усманова не работал, но плох любой непрофильный акционер, для которого газета — это просто очередная инвестиция. Эта инвестиция едва ли может дать какую-то отдачу, а значит, она должна работать как-то по-другому.

Это замкнутый круг: потенциальные проблемы от издания значительно превосходят все, что оно может заработать, но чем больше ты пытаешься адаптировать издание под свои интересы, тем оно становится хуже и тем меньше его читает людей.

— У Усманова разве вообще была идея получать прибыль от «Коммерсанта»?

— Я не знаю. Как и то, почему именно Усманов купил «Коммерсантъ». Почему его не отдали господам Ковальчукам, которые уже занимаются медиабизнесом?

— Чтобы держать яйца в разных корзинах?

— Но в одном вагоне… Кстати, после того как Максим Ковальский выпустил тот самый номер, произошли некие события, которые значительно сдвинули «Коммерсантъ» с тех позиций, на которых он был. Мы как должны рассматривать тот его номер?

— Как ошибку, что ли?

— Вот идет осада замка. Рвы вырыты, пушкарям выдали по чарке, все готовы. Противник застыл, но вдруг распахиваются ворота, выбегает человек с револьвером и бежит на танки. И они начинают в открытые ворота заходить. Я, кстати, потерял этот номер, и после того, как найду человека, который слил запись «Медузе», займусь его поисками.

Тут нет простого ответа. Ты убеждаешь главреда, что текст нужно ставить, что это вписывается в редакционную политику, но завтра этого ресурса может не хватить на что-то другое.

Если по итогам произошедшего в «Коммерсанте» появится своя догма — пусть не очень хорошая — я скажу, что все было не зря. Ведь главная беда в том, что каждый раз это мануальные действия. Именно поэтому в ходе этой беседы ты на меня иногда смотришь, как на Желонкина, а я действительно многого не помню, так как все неформализовано. То есть условный главред приходит и говорит, что у нас будет проблема с заметкой, потому что ее прочел Усманов, а я-то не знаю: это человек прокладывает себе перину или есть какое-то напряжение и бешенство.

— Есть на медиарынке такое мнение, что «Коммерсантъ» в последние годы скурвился. Обычно говорят: «Ну с «Коммерсантом» понятно, там Усманов, газета уже не та». Плюс в последние годы уволилось немало важных людей.

— Кто?

— Ну Илья Барабанов, Олеся Герасименко, Тая, многие другие.

— (Перед ответом Черкасов просит выключить диктофон, и вообще так делает за интервью несколько раз. — И.А.) Я бы посадил всю эту общественность почитать «Коммерсантъ» десяти-пятнадцатилетней давности. Не то чтобы тот был плох, а нынешний хорош, но есть разное время и разные обстоятельства.

Ньюсмейкеры фильтруют базар — не только провластные, а местами и оппозиционные — и говорят так, будто насрали себе в носки от испуга.

По-хорошему, газета должна написать, что ньюсмейкер говорит, насрав себе в носки, но у нас же нет подтверждений…

Во-вторых, про уходящих людей. Если бы я был совсем помпезным идиотом, то сказал бы, что терпел до хрена всего, отворачивался, ходил между струйками только потому, что видел невероятной силы генерацию очень талантливой молодежи, которая не просто собралась в одном месте, но и оказалась спаянной невероятной дружбой. Это то, что в футболе называется «взводом».

Как помпезный идиот я подумал, что моя задача, может, и состоит в том, чтобы прикрывать «взвод». Я поломался тогда, когда не просто один человек ушел, потому что его ******* [достали], а когда начали убивать «взвод». Выходит, моя миссия исчерпана.

— То есть ты не согласен, что газета с каждым годом теряла свою мощь?

— Я не могу так сказать ровно потому, что сработал силлогизм времен средневековой схоластики: «Может ли Господь Бог создать камень, который не сможет поднять?»

Рынок, у истоков которого стоял «Коммерсантъ», развился настолько, что доля «Коммерсанта» становится все меньше. В газете есть люди, которые прекрасно умеют делать из вечера то, что выйдет утром, а теперь надо делать вечером. С точки зрения великого «Коммерсанта» 90-х годов, половина нынешних ньюсмейкеров — это рвань, которую не надо упоминать. Тема госзакупок раньше не фигурировала, а сейчас «Коммерсантъ» потихоньку начал ею заниматься. И не занимался не потому, что было опасно, а просто некому было взяться.

«Коммерсантъ» сейчас занимает на разросшемся рынке места гораздо меньше, чем раньше.

— Разросшийся рынок? Он вообще-то схлопывается, если еще не хлопнулся.

— Рынок зарплат схлопывается, а рынок информационных ресурсов и мест, где можно получить информацию, растет как на дрожжах. Сравни тираж [телеграм-канала] «Футляр для виолончели», который является сливным бачком, и любой газеты из большой тройки. Медиа не схлопываются, они меняются и становятся другими.

Это правда, что «Коммерсантъ» не устанавливает моду. Если в 90-х «Коммерсантъ» придумал новых русских и сформулировал своего читателя, а в нулевые это сделали «Ведомости» и «Афиша», то сейчас никто не может этого сделать.

«Коммерсантъ» сейчас своего читателя представляет по немного старым лекалам, и это гораздо большая проблема, чем многое другое, о чем мы говорим. «Коммерсантъ» всегда ориентировался на чиновников и бизнесменов, и сейчас идет попытка расширить аудиторию. Она довольно рискованная, потому что когда ты ищешь новую аудиторию, то рискуешь потерять старую.

— Политолог Рогов написал про «Коммерсантъ»: «Там нет никакого интеллектуального лидерства, это подцензурное издание, занятое проблемой самосохранения, а не информирования читателей». Это не так?

— Нет, если бы нас беспокоили только самосохранение и прокорм, то 12 человек не написали бы заявление об уходе, а еще 200 человек не написали бы письмо протеста. В защиту тех, кто остался, скажу так: долгое время «Известия» были ни рыба ни мясо, но потом пришел Арам и сделал из газеты пулемет, и всем стало «хорошо».

Поэтому предположение, что люди держатся за свои рабочие места только потому, что им надо ипотеку платить, как любит говорить Алексей Анатольевич, это просто ******** [скотство]. Люди чувствуют ответственность за свою работу и чувствуют необходимость писать то, что они считают нужным, пока есть возможность. Каждый новый день — это день, отбитый у хаоса.

— А энергетика в «Коммерсанте» еще осталась?

— Остались энергетика, довольно неплохая школа и еще одно важное качество — некое в хорошем смысле консервативное начало. Вот как-то поручил я одной из корреспонденток отдела политики изучить материалы двадцатилетней давности про Кириенко, Черномырдина и прочих. Через 20 минут, как я это называю, дверь открывается с ноги: «А так, оказывается, можно было [писать]? Без мудаков-политологов? Написать, как ты все знаешь и понимаешь?»

В этот момент мне стыдновато стало. Я-то работал в нормальное время.

— Как думаешь, кто придет на ваше место?

— Есть ощущение, что [у руководства] нет никакой готовой модели. У нас очень специальная внутренняя культура и технология, и так просто взять и привести новых людей — это будет сложно. Думаю, просто разделят функционал [нашего отдела на другие отделы].

— В телеграм-каналах пишут, что вы якобы давно решили создавать новое СМИ. Понятно, что это неправда, но в принципе вы думаете о новом проекте?

— «Младенца, родившегося на Руси, обмыв и покрестив, следует высечь со словами «не пиши, не пиши», — говорил Антон Чехов. Вот и про медиа — если можете не создавать, то не создавайте. У нас не было никакого плана, и если сейчас мне вдруг кто-то позвонит и скажет, что хочет дать нам денег на новое СМИ, то я попрошу этого человека как следует задуматься и ответить себе на вопрос: «На хрена тебе это надо, мил человек».

Я нахлебался уже достаточно много с людьми, которые затевали СМИ, не зная, зачем они это делают. У нас не было такой мысли, и мы точно не готовили запасной аэродром.

Илья Азар

Источник: Новая газета

Добавить комментарий


Защитный код
Обновить

Архив

<< < Май 2019 > >>
Пн Вт Ср Чт Пт Сб Вс
    1 2 3 4 5
6 7 8 9 10 11 12
13 14 15 16 17 18 19
20 21 22 23 24 25 26
27 28 29 30