24 января главред газеты «Московский комсомолец» Павел Гусев принял участие в программе «Разбор полета» в эфире радиостанции «Эхо Москвы». Вопросы задавали Станислав Крючков и Марина Максимова. Публикуем стенограмму аудиозаписи.
С. Крючков― 22 часа и без малого 6 минут в российской столице. Меня зовут Станислав Крючков, со мной Марина Максимова. Это «Разбор полета» – программа о людях и решениях, которые они принимают в своей жизни. Марина, добрый день, добрый вечер.
М. Максимова― Добрый вечер.
С. Крючков― Сегодня с нами глава комиссии СПЧ по свободе информации, главред «Московского комсомольца» Павел Гусев. Павел Николаевич, доброго вам вечера.
П. Гусев― Добрый вечер.
С. Крючков― Не только слушать нас можно, но и смотреть, присоединяясь к эфиру с вопросами в адрес гостя, используя наш SMS на номер +7-985-970-45-45. Viber, Telegram, WhatsApp и все наши мессенджеры работают. Мы будем за ними посматривать.
Павел Николаевич, такой формат у нашей программы, что мы традиционно начинаем с вопроса о главном жизненном решении. Я думаю, что много тем затронем, но от традиции отступать не станем. Вот выбор – ключевой жизненный выбор, главное решение в жизни. Возьметесь для затравки, для начала определиться? Так, ретроспективно, может быть, в прошлое всматриваясь.П. Гусев― Это сложный вопрос. Я думаю, что таких решений было несколько в моей жизни. Это и вопрос, когда я решал для себя, продолжать ли мне работу в геологии или уходить на другую работу. Я работал на урановых месторождениях, на самых крупных в России, и для меня это была цель жизни, потому что я осваивал новую технологию.
Но, наверное, всё-таки я выберу другой момент в своей жизни. Это когда Юрий Михайлович Лужков пригласил меня в свой кабинет (я тогда был первым министром печати Москвы в правительстве Москвы) и сказал, что я должен принять для себя окончательное решение. Потому что я долгое время оставался и главредом «МК», и министром. Причем зарплату министр не получал, на министерской машине не ездил, а просто занимал должность министра и реально с нуля в 1991 году создавал Министерство печати и информации Москвы.
И он сказал, что нужно принять решение: или я дальше иду по госслужбе, остаюсь министром, принимаю на себя целый каскад обязательств, или тогда я должен подать заявление об уходе и оставаться главредом. Я после долгих раздумий принял решение, что я хочу остаться в журналистике, хочу остаться руководителем «МК», и ушел, подав заявление, из министерства.
С. Крючков― Вы согласны, что Юрий Михайлович был в своем этом посыле, по сути, прав? Потому что чиновничья стезя и стезя журналистская идут параллельно.
П. Гусев― Знаете, он был абсолютно прав. Дело в том, что, с одной стороны, для начального периода то, что я был министром… Это же был 1991 год, 1992, начало 1993, когда, по сути дела, ничего не было. С нуля всё создавалось. Мне приходилось буквально на нулевом уровне, начиная со стульев и столов и кончая первыми распоряжениями и приказами, создавать систему информационную, рекламную в городе Москве. Конечно, это было очень интересно. Но с другой стороны, меня всегда интересовала прежде всего творческая работа.
М. Максимова― Вы сказали, вы очень долго думали. Что в итоге перевесило чашу весов – главред или министр?
П. Гусев― Свобода. Всё-таки в 1991 году, в 1992 году быть главным редактором, быть журналистом – это означало абсолютную свободу. Абсолютная свобода для подачи информации, создания информации, создания материалов, высказываний. Можно было, невзирая на лица, говорить, что ты думаешь о той политической ситуации, которая складывается в новой России.
Это было феноменальное время – со своими казусами, со своими проблемами. С людьми, которые пришли во власть, не понимая, что такое власть. Некоторые пришли зарабатывать деньги в этой власти, и они это успешно сделали. Другие отхватывали госсобственность, и они это успешно сделали и до сих пор на этой госсобственности в ранге олигархов существуют.
То есть это было время феноменальных перемен. Для меня было интересно то, что я, оставаясь главным редактором, оставаясь одним из тогда лидеров газетного рынка, мог чувствовать абсолютную свободу и желание работать на благо России – новой России. И это не громкие слова. Действительно тогда было такое чувство.
С. Крючков― А сейчас, спустя 40 лет после вашего прихода на должность главреда, вот этот драйв редакторский, журналистский – он прежний? Вы пришли к тому, что себе намечали тогда? Или сейчас уже превалирует какая-то, может быть, логика владельца издания?
П. Гусев― Вы знаете, я владельцем стал, по-моему, в 1993 или 1994 году. 1993-1994 год. Поэтому это тоже уже очень давно было. Логика сохранилась и логика осталась – логика желания, логика быть впереди всегда есть. Дело в том, что на мне огромная ответственность, и я всегда внутренне ощущал ее. Это ответственность за людей. Не за свой кошелек, не за свой счет в банке, а именно за людей. Потому что у меня были потрясающие, совершенно сумасшедшие ребята. И для меня очень важно было тогда создать абсолютно новое издание, СМИ.
Мы совершали невероятное количество ошибок. Знаете, когда ты идешь в темноте с желанием найти – ты лбом стукаешься об стенку, ты локоть задеваешь, ты спотыкаешься… Вот это всё было в начале 90-х годов. Это было потрясающее время. И желание быть очень заметным, быть заметным не как личность, честно могу сказать, а прежде всего, как издание, по-журналистски. И я горжусь, что в середине 90-х каждый четвертый москвич (это не мои данные, официальные) читал «Московский комсомолец». Это газета была в руках каждого москвича.
М. Максимова― Вы сказали, что тогда приходилось в темноте искать, спотыкаться, падать, подниматься. Можно ли сказать, что сейчас «Московский комсомолец» к сегодняшнему дню, к сегодняшнему моменту пришел к тому, как вы видите себе эту газету? Что сейчас она соответствует всем тем задачам, которые вы ставили, или формам.
П. Гусев― Наверное, нет, потому что всё меняется. Время меняется. А самое главное, изменилась система получения информации. Сегодня, конечно же, люди настолько расширили свои возможности получать информацию, существовать в информационном мире, что, по сути дела, их зависимость от конкретных СМИ, от конкретных газет, или радио, телевидения настолько уменьшилась, что, конечно же, для них нет сегодня главной газеты или главного канала, откуда он получает источник информации. Но здесь есть свои плюсы и минусы.
Конечно, я со своей командой достиг того, что мы заметные, нас знают, мы существуем. Мы вовремя сумели войти в систему интернет-медиа. Мы создали одни из первых, наряду с многими крупными медийными структурами, свой сайт mk.ru. Он сегодня входит в пятерку самых крупных сайтов в стране. У нас огромное количество подписчиков в других странах. То есть есть удовлетворение от того, что мы сделали.
Но мне кажется, что сегодня вот эта вакханалия, которая происходит в интернете, когда, по сути дела, каждый, не неся никакой ответственности, может за бабло, за какие-то там тысчонки разместить любую информацию, порочащую другую человека или что-то еще. А если ты хочешь снять, заплати чуть больше, и получишь.
Я не против блогерства. Я против того, чтобы… Знаете, часто пытаются нас, СМИ и блогеров, соединить – особенно политики, чиновники. Я активно с этим борюсь на всех уровнях – и в СПЧ, и как председатель Союза журналистов. Я считаю, что это несовместимо.
Понимаете, это как совмещать… Раньше любой, войдя в общественный туалет, мог написать: «Брежнев…» – и, учитывая, что нам запрещено в средствах массовой информации употреблять определенные слова, дальше мы пишем определенное слово. Это и есть блогерство периода советской власти и даже начальной стадии 90-х годов – когда на стенке туалета ты мог быть блогером и писать свои мысли, не опасаясь.
Вот сейчас происходит то же самое, по сути дела. Вот этот срач, который выливается на голову очень многих – непроверенный, абсолютно безответственный. Понимаете, вот «Эхо Москвы» – это определенный стиль. Это определенная ступенька средств массовой информации. Вы себе никогда не можете позволить выйти за рамки закона о СМИ, выйти за рамки кодекса чести журналиста. Вы отличаетесь, предположим, от «Говорит Москва» или еще чего-то. И хорошо. Хорошо, что это существует – я счастлив.
И я абсолютно несчастлив как профессиональный человек, который работает в журналистике, когда вдруг неожиданно какой-то блогер без всякого стеснения начинает врать, и это всё сходит с рук. Я представил, что если бы я половину этого – да какую половину, четверть этого сказал – меня бы засудили.
С. Крючков― Павел Николаевич, а можно я вас о статусных блогерах спрошу? Потому что сегодня вам, как главе комиссии СПЧ по свободе информации, уже довелось высказываться на сей счет. Есть в telegram блог у главы отдельно взятого российского региона Рамзана Кадырова. Есть его полемика по поводу семейства Янгулбаевых. Это отдельная история. Она тоже чрезвычайно важна, удивительна, трагична. Но были сегодня произнесены слова, которые, на мой взгляд, стоит каким-то образом верифицировать, что ли.
Я не могу предположить, что Кадырову кто-то заплатил за слова о том, что Каляпин или журналистка «Новой газеты» Милашина – это пособники террористов или, более того, террористы. Кому, как не вам, человеку, в издании которого в 1994 году погиб свой журналист, об этом знать. Как вы воспринимаете такого рода высказывания, за которые, видимо, ответственности пока никто не несет?
П. Гусев― Я это воспринимаю с ужасом. Я, если честно, нахожусь в шоке. Вы можете сейчас думать, что это я говорю для эфира или для эпатажа – я действительно в шоке от того, что происходит, когда глава одного из крупных знаковых регионов говорит, что под землей они окажутся. Понимаете, это же нарушение Конституции. У нас отменена смертная казнь. Как может оказаться под землей этот человек? Понимаете, он что, мессия, который видит, что эти люди под машину попадут или в авиакатастрофу и окажутся под землей? Значит, что-то другое там присутствует.
Мы сегодня написали – Ева Меркачева, которая часто и у вас выступает, известный правозащитник, сегодня разобрала всю эту речь главы Чечни и показала, что там как минимум, по-моему, штук 12 ошибок и нарушений и Конституции, и уголовного права, и многое другое.
Меня ужасает то, что никто… Хотя Песков сегодня так пытался что-то сказать по этому поводу. Меня удивляет, что власть не понимает, что вот этот беспредел может привести к другому беспределу, и это будет ужасно. И этот беспредел коснется власти – верховной власти.
С. Крючков― А высказывания по поводу журналистов? С вердиктами, с оценками.
П. Гусев― По поводу журналистов – это вообще не поддается никаким… Понимаете, это не поддается. По этому поводу уже есть заявление руководителя СПЧ. Будет заявление Союза журналистов – оно, по-моему, уже есть. Это не поддается никакой критике. И вообще это даже не философия. Вы знаете, это горько, что сегодня такие вещи могут происходить на территории России.
Да, вы знаете, я возглавляю комиссию по защите свободы информации, свободы слова, журналистов в СПЧ. Я каждый день на телефон получаю – у меня тык-тык: где чего, куда журналиста не пустили, где журналиста вытолкали, или толкнули, или обидели, или отняли. Ко мне каждый день приходят со всей страны такие вещи. Мы сумели организовать эту вещь.
Но это всё шутки по сравнению с тем, что в эти дни происходит. И власть – и Минпечати… У нас сейчас называется Министерство цифрового или чего там? Выговорить не могу, если честно, да и не хочу, потому что, мне кажется, это безобразие – то, что сотворили с руководством всей отрасли. И вот это министерство, и «Единая Россия», которая обязалась нас защищать, и другие политические партии молча наблюдают и смотрят за происходящим. Это неправильно. Нужно вмешаться. Все ждут указивки, потому что знают, что этот человек на сегодняшний день в какой-то степени неподсуден.
Я не хочу сказать, что… Знаете, я его не боюсь. Мне 72 года. Я, видите, с белой бородой – они таких людей должны уважать, я для них старейшина. Так вот я не боюсь их. Но я хочу сказать, что они совершают очень нехорошие вещи в отношении своей страны и народа. Очень нехорошие. Но то, что касается семьи вот этих…
С. Крючков― Янгулбаевых.
П. Гусев― Да, Янгулбаевых. Конечно, этот сайт – омерзительный, на мой взгляд. Вот я могу честно сказать – я не говорю это со слов каких-либо политических сил: для меня омерзительный. Потому что я человек в возрасте, и в 90-х годах видел весь ужас – и чеченских бандитов, и не только чеченских. Видел видео и съемки того, как нашим 18-летним парням отрезали головы. Они кричали: «Мама!», а им резали головы, и кровь лилась.
С. Крючков― Павел Николаевич, тем не менее, смотрите: вы говорите о конкретном телеграм-канале, а здесь ведь речь идет о семье, о каком-то таком собирательное понятии. Это разные люди.
П. Гусев― Да, я знаю, это разные люди. Это парнишка, который ведет этот канал – поганый, на мой взгляд, омерзительный. Если честно, я бы ему по харе дал, если бы была возможность. Просто пощечину – не по харе, а пощечину дал за то, что он вообще вытворяет.
Но семья к этому, конечно, не имеет никакого отношения. И мы сегодня в газете и на сайте об этом написали. Мы написали, что сайт гадкий, но семья-то причем? Ему больше 18 лет. По Уголовному кодексу России, по конституции семья не отвечает за совершеннолетнего, не несет никаких уголовных преследований. Наказывайте этого парня, наказывайте! Добивайтесь того, чтобы там, где он живет, его наказали за то, что прославляет убийц или какие-то…
М. Максимова― Но через суд это всё должно быть, с доказательствами.
П. Гусев― Конечно, через суд. Так родители вообще не имеют никакого отношения к этому сайту – вот в чем вся проблема-то.
С. Крючков― Но видите, не имеют, а мы видим, что босиком ведут мать.
П. Гусев― Ему 18 лет – и бог с ним, с этим парнем. Он свое еще, наверное, когда-нибудь в уме получит.
М. Максимова― Павел Николаевич, вы сказали в самом начале, что власть не понимает, что это беспредел. А с вашей точки зрения, это что – нехватка информации или что? Почему нет этого понимания?
П. Гусев― Вы знаете, этот человек держит (или многие думают, что он держит) Кавказ и один из самых бывших достаточно сложных регионов. Хотя, на мой взгляд, сейчас есть и сложнее регионы на Кавказе. Он держит, и они не хотят никаких других интриг. Знаете, лучше, считают, какая-нибудь бабенка от сахарного диабета умрет, чем связываться с целым регионом, который решил эту бабенку уничтожить. Мне кажется, этот цинизм является самым страшным на сегодняшний день в отношении всей этой ситуации. Цинизм: лучше так, чем хуже.
С. Крючков― То есть это такие компромиссы, на которые идет власть, которые она для себя находит почему-то допустимыми. Хорошо, оставим эту историю в стороне, всё-таки тема нас – это вы. Вам, как главному редактору, в течение этих долгих 40 лет, доводилось такие компромиссы для себя допускать, идти на них?
П. Гусев― Да, конечно. Неоднократно. Я могу вам привести пример. 1996 год, Ельцин. У него рейтинг, если не ошибаюсь, 2,5%. Выборы практически вот-вот. И понимание у власть держащих олигархов, тех, кто реально правил страной, что гибель неминуема, потому что у Зюганова и коммунистов всё гораздо сильнее, мощнее, убедительнее и они 100% выиграют. Тем более, что население еще не отвыкло от идеи коммунистического, социалистического равенства между людьми – то, что была нарушено. И тот голод, те проблемы, которые были в начале 90-х – они были ужасны для населения.
Естественно, в этот период собирают нас, руководителей СМИ. Об этом мало известно. Тех, кто это знает, не так много осталось. Нас, десяток руководителей крупнейших СМИ, собирают в Кремле, собирают ближайший круг Ельцина, собирают ближайший круг родственников Ельцина (я думаю, все понимают, о ком я говорю) и ставят перед нами ребром вопрос: или через год приходит другой человек коммунистической направленности, всё ломается и вы окажетесь непонятно где – скорее всего, на помойке истории. Ну может быть, не на помойке – не так всё просто. Но, по крайней мере, будут гигантские проблемы. То есть дальнейшего демократического, как тогда считали, развития не будет. Или же мы с вами… А тогда все СМИ сказать что помоями поливали Ельцина – это мало.
С. Крючков― Павел Николаевич, давайте продолжим эту историю после новостей и рекламы на «Эхе», а сейчас сделаем небольшой перерыв.
НОВОСТИ
С. Крючков― В «Разборе полета» главный редактор «Московского комсомольца» Павел Николаевич Гусев. Павел Николаевич, о компромиссе, о выборе в 1996 году накануне президентских выборов. Потому что была угроза, что Зюганов придет к власти. Собственно, а что Зюганов? «Московский комсомолец» – «комсомолец»! Понятие такое, коммунистическое.
П. Гусев― Это смешно, конечно – «Московский комсомолец». Но не только я один там присутствовал. А потом я хочу сказать, что в 1994 году был поставлен вопрос коллективу газеты: давайте «Московский комсомолец» уничтожим вообще как историческую пошлость или, так сказать, какую-то историческую уже неоправданную действительность.
С. Крючков― В плане названия?
П. Гусев― Да, в плане названия. Я сказал: «Давайте. Я согласен. Незамедлительно. С завтрашнего дня газета «Московский комсомолец» будет называться, предположим, «Молодой москвич» или…
С. Крючков― «Креативный класс».
П. Гусев― «Креативный класс». «Сколько газет завтра купят в киоске с этим названием?». Общее молчание редакции. Я говорю: «Вопрос снят с повестки дня?». – «Снят, Павел Николаевич».
М. Максимова― То есть здесь, что называется, ничего личного, просто бизнес? То есть это такое бизнесовое решение?
П. Гусев― Конечно. Ничего такого даже близко личного нет. Тем более, что мы после этого перешли на аббревиатуру, большую, крупную – «МК». И на сегодняшний день, по-моему, 70-80% уже смирились с созвучием «МК».
С. Крючков― А если возвращаться к этому разговору 1996 года.
П. Гусев― Да, я очень коротко. Значит, нам всё это говорили. Мы обсуждали где-то около часа эти вопросы. Было принято общее решение руководителей СМИ поддержать Бориса Николаевича Ельцина, перестать его топтать, втаптывать в ту пьяную грязь и слизь, в которой он в то время находился.
С этого дня начались кампании в поддержку Бориса Николаевича Ельцина. Я даже на митинге на Красной площади, где было 10 тысяч человек – не знаю, сколько, – был ведущим, представлял Бориса Николаевича, Лужкова. В общем, масса была всего. В конечном счете, через месяц у Бориса Николаевича уже было 24%, через 3 месяца он уже лидировал и выиграл эти выборы.
Вот это был компромисс. Правильно мы это сделали или нет? – я до сих пор задумываюсь над этой ситуацией. Меня можно и других… – не я один был в этой компании. Не буду перечислять всех – были все, по сути дела. По-моему, даже «Эхо Москвы» было там.
С. Крючков― А к какому ответу склоняетесь, в конечном счете? Правильно, неправильно? Тема большая, серьезная. Были люди из того периода времени, которые по-разному отвечали.
П. Гусев― Тогда за столом по-разному было. Но было принято общее решение. Также, кстати говоря, мы недавно с главным редактором «Эха Москвы» сидели в одном месте, беседовали (нас было несколько человек) с очень большим человеком и тоже говорили о том, что нам приходилось в истории журналистики принимать такие компромиссные решения, какие-либо, которые, казалось бы, влияют на свободу слова, на нашу самостоятельность.
И мы говорили с главным редактором «Эха» и с другими (там было тоже человек 7-8) о том, как, например, после Дубровки мы подписали кодекс, как должны вести себя СМИ в таких трагических ситуациях. Там были допущены рядом СМИ крупнейшие ошибки, грандиозные ошибки, которые помешали и, может быть, усугубили ситуацию, и погибли люди.
И мы приняли решение. И никто никогда ни при каких условиях из средств массовой информации, крупнейших в России, не нарушил этих кодекс. То есть мы принимали в своей истории – новой российской – очень важное решение, руководители СМИ, сами, понимаете: как себя вести в той или иной ситуации, которая требовала решения. И мы понимали: от нашего отношения СМИ к этой проблеме зависит будущая история страны.
М. Максимова― За эти долгие годы, что вы главред крупного, большого издания… Вы начинали – 1983 год.
П. Гусев― Это очень сложно.
М. Максимова― Нет, просто смотрите: было разные… Вы начинали – 1983 год: это вообще одна эпоха, Советский Союз. 90-е – другое. Сейчас абсолютно третье. Думаю, что даже можно на большее количество этапов разбить этот период. Вы сейчас приводили примеры решений, которые приходилось принимать – не знаю, однозначных, неоднозначных – сложных в любом случае. За это время у вас никогда не было такого желания, что когда какая-то очередная такая проблема – ситуация, наверное, так можно сказать, – что, наверное, я хочу заняться чем-то другим?
П. Гусев― Нет. Я понимаю, что это, уже так можно сказать, завершающая эпоха и завершающее дело всей моей жизни. И я хочу продлить это как можно дольше. Я не говорю здесь, знаете, какие-то слезливые вещи. Я вполне в свои 72 года ощущаю себя достаточно сильным человеком, который может руководить и может обеспечивать для журналистов нормальные условия. И главное, что мы можем пока еще находиться в лидерах информационного рынка, и мне это приятно.
Нет, я не хочу изменить и не хотел бы сейчас ничего менять. Я бы хотел, чтобы в стране немножко, чуть-чуть, может быть, изменилось отношение к свободе слова, к закону о СМИ. Понимаете, для меня было трагедией – сейчас это чуть снижено, – для меня была внутренней трагедией, когда приблизительно 10 лет назад, 10-12, было внесено около 300 поправок в закон о СМИ, в закон о рекламе. Это были драконовские поправки, которые, по сути дела, уничтожали лучший закон, который был принят в 1990 году. В 1990 году там были кое-какие изменения. Это настоящий демократический закон начала 90-х годов, который помогал и помогает на сегодняшний день нам существовать. Мало кто из журналистов и из общества задумывается на эту тему, но это так. Этот закон, который еще сохраняет возможности существования нормальных свободных СМИ.
Так вот были внесены эти поправки – по-моему, если я не ошибаюсь, 74 или 72, что ли были приняты. Мы боролись – и я, и многие другие наши ребята, которые занимаются защитой свободы слова. В общем, в конечном счете многое было отклонено. Но это ужасно – то, что тогда хотели сделать с законом о СМИ и с нами.
К сожалению, я бы очень хотел… Нет, я бы не хотел, чтобы вернулись 90-е. Вы знаете, в 90-е годы, надо признать честно, закон о СМИ и свобода слова превратилась во вседозволенность. И то, что тогда появилась «четвертая власть», был такое выражение – оно действительно соответствовало действительности. Мы понимали, что мы можем кого угодно затоптать. И вот это, конечно, было большой бедой средств массовой информации – вот эта вседозволенность.
М. Максимова― Всё-таки «четвертая власть» – подразумевается несколько другое. Потому что любая власть и контролироваться должна.
П. Гусев― Совершенно верно. Но вот мы тогда ощущали полную вседозволенность. Вседозволенность, а не свободу слова. Я в этом абсолютно уверен. Я прошел эти тяжелые испытания той свободой слова.
С. Крючков― Павел Николаевич, если эти 12 лет отмотать назад, то это 2010 год. То есть уже как бы вседозволенности нет. Тогда вопрос: почему то ужасное, что произошло, в конечном счете произошло? Вы чем это для себя объясняете? Какие цели, в конечном счете, за этим стояли, и чьи это цели, цели ограничения? Как механизм цензуры сегодня функционирует фактически?
П. Гусев― Ну, был Главлит – сейчас Роскомнадзор. Но я должен сказать, что для меня, например, Роскомнадзор – это нормальная структура. Я считаю, что это абсолютно нормальная структура, которая должна существовать, которая, в общем-то (и это во многих странах есть), балансирует определенные законодательные вещи в информационном пространстве. Это абсолютно нормально. И они работают, кстати говоря. На мой взгляд, нормально работают. С ними можно вести дискуссии, судебные иски и всё.
Для меня абсолютно непонятна, например, ситуация с иностранными агентами. Я выступал на СПЧ перед президентом и высказал свои опасения, высказал свои предложения. Дело в том, что, по сути дела, никто не понимает, кто в Минюсте – 2 человека, 3 человека, замминистра или начальник отдела – кто принимает эти решения. Кто мне может ответить? Сидоров, Петров, Иванов? Кто сидит и говорит: «С завтрашнего дня это СМИ становится иноагентом?».
Для меня это полное непонимание. Почему нет вариантов, связанных с тем, что сначала делается предупреждение этому СМИ, что вы это, это и это сделали? Как последняя какая-то… Я, если честно, не читал никогда этот сайт – Republic* или что-то. Это не мое, мне это неинтересно. Но так получилось – я многое читаю, я не успеваю всё читать.
С. Крючков― Внесенный российскими властями в соответствующий реестр.
П. Гусев― На них подписка каких-то посольств. Ребята, если вы возьмете сейчас все печатные СМИ, то на все печатные СМИ подписаны все посольства, которые есть в Москве – на «Российскую газету», на «Комсомольскую правду», на «Московский комсомолец». Мы все являемся, так скажем, получателями денег от посольств, потому что они все нас подписывают, потому что они изучают российскую прессу. И это правильно.
И то же самое многие другие факты. Почему нет вариантов того, что я могу обжаловать через определенный период времени? Прошел год, я больше не получаю никаких средств, как они считают. Почему я не могу восстановить свои права? Этого тоже нет в законе об иностранных агентах, где Минюст в виде непонятных для меня лиц присуждает это название.
Я это всё высказал. Я думаю, что всё-таки это учтено после этого заседания. Я думаю, что будут приняты какие-то решения, которые как-то этот закон поправят. Потому что, конечно же, есть срок давности… Там масса вещей, связанных с тем, что он абсолютно не соответствует юридическим, законодательным…
С. Крючков― Пока поправят, десятки изданий просто-напросто схлынут с рынка. Они не выдержат этого.
П. Гусев― Всё может быть. К сожалению, всё может быть.
С. Крючков― А перед кем, собственно, эти вопросы стоят, если Роскомнадзор, как вы говорите, такие вменяемые ребята? Тем не менее, эти изменения произошли. Кто должен дать ответ? Он должен прозвучать уже сейчас, или нужно потерпеть немножко?
П. Гусев― Я считаю, что инициатором изменений или поправок должна быть и Администрация президента, и комитет по СМИ в Государственной Думе, и сама Государственная Дума. Они прекрасно понимают, что этот закон делался в спешке для каких-то, наверное, определенных целей. Не хочу вдаваться в подробности, потому что это уже гадание на кофейной гуще. Для чего это всё было сделано – масса всяких вариантов. Но я считаю, что если в спешке приняли, то надо подумать и принять нормальное решение для того, чтобы закон был реальным законом, который соответствует и российскому законодательству, и мировому тоже.
М. Максимова― А есть ощущение, что нынешней власти свободные и независимые СМИ просто не нужны?
С. Крючков― Павел Николаевич, вы с нами на связи? Пропал Павел Николаевич. Я думаю, что сейчас наши помощники попытаются вновь…
М. Максимова― Нет, не слышно. Павел Николаевич, вас не слышно. Так, отключили звук. А сейчас?
С. Крючков― Ну, худо-бедно, но не так, как прежде. Марина, повтори свой вопрос.
М. Максимова― Я спросила про то, что есть ощущение, что нынешней власти просто свободные независимые СМИ не нужны, если идут такие ограничения за ограничениями. Началось тогда с этих поправок, и шаг за шагом.
П. Гусев― Слышно меня? Вы знаете, еще будучи избранным в Общественную палату (я там был председателем комиссии по СМИ тоже), я ставил вопрос о том, что нельзя… Слышно меня?
С. Крючков― Да, мы слышим. Но чуть ближе к микрофону, если можно.
П. Гусев― Так вот я ставил вопрос о том, что нельзя со СМИ так обращаться – знаете, как с вольницей: хочу, чтобы были свободные, или хочу, чтобы были несвободные. Мы там очень много это обсуждали. На сегодняшний день, по моим подсчетам (может быть, они ошибочные на несколько процентов), порядка больше 80% всех средств массовой информации в стране так или иначе зависимы от государства. Зависимы разными путями – и от получения рекламных бюджетов от госструктур, и от многих других аспектов. И лишь порядка 15-20% в абсолютно свободном пространстве.
Но те, кто находятся в свободном пространстве, к сожалению, находятся, наверное, в очень тяжелом финансовом положении. Поэтому, конечно же, они маленькие, но их слышно. А где-то 80 с лишним процентов все находятся под государственным влиянием.
Поэтому говорить о том, что свободные СМИ, несвободные… Я еще в Общественной палате выступал на встречах и с президентом, и с руководством правительства и всегда говорил о том, что это большая ошибка, что государство не должно бояться свободных СМИ, независимых СМИ. Потому что существует достаточно жесткий закон о СМИ и другие. У Роскомнадзора есть всякие свои инструкции, которые могут регулировать, так скажем, платформу, на которой зиждется вся информационная безопасность страны. Но, к сожалению, пока это не находит должного понимания у многих чиновников.
М. Максимова― Стас?
С. Крючков― Да, я здесь. Собственно, Павел Николаевич, наш чат присоединяется к этому разговору, пытаясь перевести его в такое какое-то человеческое русло, плоскость, говоря о ваших увлечениях. Всем известно, что вы охотник. Давайте последние 8 минут этого эфира, собственно, вашему этому увлечению и посвятим. Как оно пришло в вашу жизнь и как вы с этим, собственно, живете? Что заставляет человека заниматься трофейной охотой, другой охотой? Мне интересна психология человека в этом смысле.
. Гусев― Вы сейчас затронули самое главное – сказали «трофейная охота». Дело в том что охотиться я начал в 16 лет. С дядей своим, с его ружьишком пошли на вальдшнепиную тягу. После 9 класса – я же был геолог по первой профессии, – я уехал в экспедицию от Рязани до Белого моря. В палеоэкологическую экспедицию, где один день я был поваром, а на другой день мы менялись с Флоренским (это внук Флоренского, известного философа). Мы менялись: я был поваром, потом он поваром, а я коллектором. То есть все эти образцы мы описывали, завертывали в бумажки, складывали в ящики. Вот такая была жизнь.
И там в те годы (это был 1965 год) кушать было мало чего. И вот у нас было ружьишко, и мы добывали то уточку, то дроздов (тогда они тоже, кстати, охотничья дичь была), и варили суп или еще что-то. Кушать нечего было. И вот это увлечение, страсть дальше переросла в то, что я стал геологом, много ездил и охотился.
Но потом ко мне пришло, что в мире существует трофейная охота. То есть это запрещение и полный запрет на то, чтобы добывать самок, детенышей – только взрослые, уже уходящие из жизни, но с красивыми рогами или с какими-то другими трофейными качествами животные могли становиться такими интересными трофейными экспонатами.
При этом трофейная охота дорогая, она стоит больших денег – достаточно больших денег. И конечно же, эти деньги идут прежде всего на восстановление природы. Я вам хочу рассказать очень интересную вещь – мало кто это знает. Например, в Германии, Венгрии, Чехии, Австрии и многих других европейских странах количество охотников на квадратный километр в десятки раз больше, чем у нас.
М. Максимова― Я вот как раз хотела уточнить. Потому что такое, может быть, не самое популярное сейчас занятие. Потому что наверняка вас критикуют. Вы наверняка слышали в ваш адрес какую-нибудь критику, не знаю, от Greenpeace, защитников природы. Охота сейчас не самое политкорректное хобби, я бы так сказала.
П. Гусев― Так я вам хочу сказать, что когда вы едете по Германии, Венгрии, Австрии и другим странам, вдоль дороги видите: вон фазан побежал, вон олени стоят, а вон лань, а вот козлики стоят, а вон кабанчики переходят дорогу. Почему? А у них охотников больше, чем у нас, в десятки раз на квадратный километр. Почему? Потому что у них только трофейная охота.
С. Крючков― А можно эту логику объяснить? Я ее не очень понимаю.
П. Гусев― Я еще раз хочу повторить: добыче подлежат только единичные экземпляры половозрелых, уже вышедших из строя самцов.
С. Крючков― То есть охотник покупает лицензию, и деньги от покупки этой лицензии идут…
П. Гусев― А деньги идут на восстановление, на расселение, на скрещивание животных. Невероятное количество животных в Европе! То же самое у нас сейчас. Там, где у нас есть трофейная охота – вы себе представить не можете. Вот я недавно был в одном охотхозяйстве – не охотился, а просто поехал посмотреть. Сотни оленей! Просто гуляют, понимаете, просто гуляют. Такого нигде не может быть. Почему? Потому что они разрешают в год 3-4 оленя отстрелять, и цена этих оленей достигает до 40-60 тысяч долларов. И эти деньги идут на восстановление, на лечение, на вакцинацию, сохранение, охрану, расселение, скрещивание и многое другое. То же самое в Африке. То же самое во всех странах мира. Это цивилизованная охота. Это охота на сохранение животного мира. Вот в чем смысл.
С. Крючков― А вот в странах третьего мира – ну, условно называемого «третьего мира» (Африка и прочие), – эти механизмы работают? Потому что всё-таки государственные институты не всегда функционируют должным образом.
П. Гусев― Да, работают и еще как работают. Но, например, в Африке, конечно, есть проблема браконьерства. Там очень большая проблема браконьерства. С этим борются. Я сам был свидетелем в Африке, когда был с десяток лет назад, как поймали браконьеров. Их раздевают догола, сжигают одежду, всё отбирают: оружие, сети, силки, капканы. Наверное, еще и дают кое-что по одному месту. И в джунглях отправляют их голышом. То, что они все доберутся нормально, шансов мало. Но, тем не менее, такой момент работы с браконьерами: их не везут в тюрьму.
С. Крючков― Павел Николаевич, вы не браконьер, но, тем не менее, трофей-то наверняка у вас есть. Самый яркий, самый дорогой, самый ценный ваш трофей, который вы получили?
П. Гусев― Знаете, я, кстати, хочу похвастаться.
С. Крючков― У нас буквально минута остается, так что коротко.
П. Гусев― Значит, самый интересный трофей – это баран Марко Поло, которого я добыл на высоте 4600 метров. Он считается верхом охотничьего триумфа и возможностей, потому что это самая сложная охота в мире. Когда тебя в Америке на Safari Club International спрашивают: «Какие у тебя есть?», ты начинаешь говорить: столько-то, то, это, – они сидят. Но когда ты скажешь, что у тебя есть Марко Поло, все встают, аплодисменты и жмут тебе руку.
С. Крючков― А вы помните, сколько лицензия на отстрел этого животного стоила?
П. Гусев― Сейчас она стоит порядка 80 тысяч долларов. Тогда, когда я охотился, это приблизительно в 100 раз меньше.
С. Крючков― Недешевое хобби. Это был «Разбор полета». Провели программу Марина Максимова и Стас Крючков. Марина, я благодарю тебя! Сегодня нашим гостем был Павел Гусев, журналист, общественный деятель, главный редактор газеты «Московский комсомолец». Павел Николаевич, спасибо вам большое!
М. Максимова― Спасибо, до свидания!
П. Гусев― Спасибо!