Ведущая: Елена Рыковцева.
Е. Рыковцева: Уже который месяц трясет рынок печатной прессы. Покупки, продажи, увольнения и отставки - каждый день приходят новости с газетно-журнальных полей. Сегодня мы пригласили обсуждать эти бурные процессы не журналистов, а издателей. Проще говоря - представителей собственников. Это правильно - сказать "представителей собственников"?
А. Волин: Правильно.
Е. Рыковцева: Это президент Издательского дома "Родионов" Алексей Волин и заместитель генерального директора Издательского дома "Проф-Медиа" Евгений Абов, и одновременно он вице-президент Гильдии издателей периодической печати.
Кстати сказать, оба этих дома в начале месяца сами становились субъектами новостей: "Проф-Медиа" - в связи с продажей "Газпром-Медиа" газеты "Известия", Издательский дом "Родионов" - в связи с тем, что половину доли в нем купил угольный магнат Искандер Махмудов. Именно в связи с этой покупкой основатель издательского дома "Independent Media" Дерк Сауэр с недоумением сказал: "Раньше русские олигархи покупали медиа, чтобы иметь политический инструмент, а зачем сейчас?" Ровно тот же вопрос мы задаем сегодня нашим слушателям: зачем состоятельным людям России своя пресса? Зачем они ее покупают?
А начинаем с нашей традиционной рубрики о событиях в мире медиа, хотя и весь наш сегодняшний разговор -тоже о событиях в этой сфере..
Парламент Эстонии поддержал идею о создании телеканала для вещания на северо-восток России. Как полагает "Интерфакс", идею такого канала высказал советник первого президента России Бориса Ельцина Георгий Сатаров. В интервью эстонской газете "Постимеэс" он отметил, что - в противовес создаваемому российскому телеканалу, ориентированному на западного телезрителя, - Эстония может создать свой для российского зрителя. Заявил буквально следующее: "Разве ваш телеканал не может широко демонстрировать свои передачи в Пскове, на северо-западе? Конечно, может. Нормальная идея. И вы сможете показать: Россия живет за счет денег от нефти, а вы развиваете высокие технологии; россияне толпятся в очередях к чиновникам, а у вас пластиковые карточки и интернет-банк. И какой от этого будет эффект? В России создается ощущение, что какая-то Эстония смогла сделать все это, - а почему мы топчемся на месте, куда смотрит Москва?"
С нами на связи из Таллинна Марко Михкельсон, заместитель председателя Комиссии по иностранным делам парламента Эстонии.
Марко, насколько реальна идея создания такого телеканала и верно ли Георгий Сатаров описал тот пропагандистский эффект, который может быть достигнут?
М.Михкельсон: Я могу сказать, что, действительно, Георгий Сатаров, который участвовал пару дней назад здесь в одном семинаре, высказал такую идею. Эстонский парламент как бы поддержал такую идею, хотя парламент её, конечно, не обсуждал. В Комитете по международным делам довольно тщательно обсуждаются все процессы, которые происходят в России, и вопрос свободы слова - один из самых главных вопросов в нынешней России.
Е. Рыковцева: А нужен такой канал,- как вы сами лично считаете (даже если парламент еще не обсуждал этого официально )?
М.Михкельсон: Я думаю, что вопрос не только в вещании на северо-запад России, как сказал Сатаров, но здесь вопрос в том, в каком информационном поле живут многие жители Эстонии. На северо-востоке Эстонии многие, действительно, смотрят, получают информацию из российских телеканалов. Поэтому, конечно, мы заинтересованы в том, чтобы то информационное поле, которое сложилось в Эстонии в некоторых местах, более объективно отражало то, как мы видим общество, и то, что происходит в Эстонии и в мире.
Е. Рыковцева: Марко, давайте воспользуемся тем, что у нас в студии находится Алексей Волин, и спросим его немного не по теме разговора, который мы будем развивать дальше, а вот по этой проблеме.. Алексей когда-то руководил агентством РИА "Новости", причем, в разгар его пропагандистской деятельности . Алексей, как вы расцениваете эту идею - в противовес тому каналу, который создает сейчас Россия для вещания на иностранную аудиторию, - чтобы эстонцы на русском языке создали свой канал, который будет показывать Эстонию такой, какая она есть, для российского зрителя?
А. Волин: Я думаю, что самая принципиальная вещь - та, которую сказал Марко. Главная проблема заключается не в том, что Эстонии нужно пропагандировать себя в Псковской, Новгородской или в Ленинградской областях, а в том, что в Эстонии, как и в целом ряде других стран Прибалтики, большую часть территории этих стран покрывают передачи российского телевидения.
А дальше, я думаю, проблема заключается не в отсутствии русскоязычного канала в Эстонии, рассчитанного на российскую аудиторию, а в том, что объективно передачи российского телевидения качественнее, интереснее и лучше, чем передачи эстонского телевидения, поэтому подавляющее большинство зрителей там выбирают российские каналы. Выбирают не в силу новостей (новости там играют третьестепенную, если не четырехстепенную роль), а выбирают в силу того, что там лучше фильмы, лучше программирование, лучше развлекательные передачи. Новости идут "на десерт", в качестве "гарнира", но, тем не менее, конечно, оказывают свое влияние. Поэтому это вопрос, скорее, конкурентоспособности эстонского телевидения по сравнению с российским телевидением.
Что касается российского телевидения, то я, в общем-то, абсолютно согласен с той точкой зрения, которую недавно высказал Михаил Швыдкой, - что в настоящий момент по качеству программирования российское телевидение, наверное, является одним из лучших в Европе.
Е. Рыковцева: Марко, а что вы на это скажете? Если качество эстонского телевидения не так высоко и несопоставимо с российским, то как же на этом рынке выбьется канал, который, возможно, будет создан? Сможет ли он конкурировать с российскими каналами на российской же территории?
М.Михкельсон: В первую очередь, я согласен с тем, что выбор телезрителями российских каналов не исходит из того, что там новости лучше, то есть, из-за новостей, конечно, нет. Действительно, российское телевидение в основном именно по программированию, по фильмам, по развлекательным программам очень конкурентоспособно. Конечно, ресурсы для хорошего телевидения, мы знаем, нужны довольно большие. Поэтому я думаю, что такое в будущем возможно не в эстонском, а, скажем, в европейском проекте.
Е. Рыковцева: Марко, спасибо вам за участие в нашей программе.
И мы возвращаемся к главной теме. Я хотела бы попросить обоих гостей представить свои издательские дома, - какие издания в них входят?, - потому что не всем нашим слушателям это известно. Евгений, что осталось у "Проф-Медиа" после продажи "Известий"? Наверное, больше осталось, чем продали?
Е.Абов: Больше, конечно, осталось. У нас остались две ежедневные газеты, одна из них - "Комсомольская правда", самая крупная ежедневная газета по тиражу и по охвату из общенациональных газет. У нас осталась спортивная ежедневная газета "Советский спорт". У нас осталась развлекательная еженедельная газета - "Экспресс-газета". Кроме того, в наш холдинг входит компания, специализирующаяся на издании деловой прессы, - имеются в виду издания, рассчитанные на профессионалов в определенных отраслях знаний, издания так называемые BTB (business-to-business). Далее, в группу "Проф-Медиа" входит вещательная корпорация "Проф-Медиа", которая объединяет несколько радиостанций, - "Авторадио", радио "Энергия", радио "Диско". И, мы надеемся, будет запущено еще несколько радио-проектов. Вот основные параметры нашего Издательского дома.
Е. Рыковцева: Прилично.
Е.Абов: Кроме того, мы сейчас начинаем экспериментировать в сфере так называемых новых медиа. Это новый проект, который мы очень скоро запустим.
Е. Рыковцева: Не будете говорить, какой?
Е.Абов: Пока нет.
Е. Рыковцева: Евгений, вам "Известий" не жалко?
Е.Абов: Ну, если честно, в личном качестве, - жалко, в том смысле, что мы потратили довольно много времени и усилий на осмысление в принципе ситуации с качественной прессой в России, и, в частности, на осмысление того пути, которым могли бы развиваться дальше "Известия". В свое время, еще несколько лет назад, была разработана стратегия, и, собственно, те изменения, которые происходили с "Известиями" в последний год, - это как раз реализация той стратегии, которая была намечена акционерами и разработана в недрах "Проф-Медиа". В этом смысле, конечно, жалко.
Е. Рыковцева: Это была стратегия или "предпродажная подготовка"? Или стратегия "предпродажной подготовки"?
Е.Абов: Это была стратегия, потому что решение о продаже принимает собственник, а наша задача в данном случае, как менеджмента "Проф-Медиа", - увеличивать капитализацию компании, увеличивать долю наших активов на рынке, увеличивать продажу рекламы, увеличивать аудиторию. Над реализацией этих задач вдохновенно работала "Проф-Медиа" во главе с ее генеральным директором, над этим работал новый менеджмент "Известий". И мы, в общем, не жалеем о том, что сделали, хотя, на мой взгляд, можно было сделать больше.
Е. Рыковцева: Вы сейчас имеете в виду, что жалеете не о том, что продали, а о том, какую сделали газету?
Е.Абов: Не жалеем. Мы считаем, что газета встала на правильный путь, и дальше уже это дело нового собственника - будет он следовать ему или выберет какой-то другой путь. В данном случае газета попала в окружение НТВ, "Эхо Москвы" - в общем, неплохая компания для "Известий". Мы рассматривали эту газету как источник альтернативной информации, а сегодня НТВ и "Эхо Москвы" - это как раз именно такие источники. Поэтому дальше все уже зависит от менеджмента "Газпром-Медиа" и от того менеджмента, который будет в "Известиях"; станут они дальше развивать ту стратегию, которая была намечена, или предложат свою, - это уже их выбор.
Е. Рыковцева: Вот я и думаю, что если они что-то свое предложат, то скорее всего осенью, потому что такой у них телевизионный принцип мышления, и поскольку все телевизионные сезоны открываются осенью, наверное, у них то же самое будет происходить и сейчас. Скорее всего, летом не будет радикальных перемен, и пока их нет в газете.
Е.Абов: Ну, радикальных перемен там уже и не ожидается.
Е. Рыковцева: Я имею в виду - кадровых.
Е.Абов: Это решение собственников новых, нам сложно судить.
Е. Рыковцева: И Алексей Волин, пожалуйста, представьте свой Издательский дом "Родионов". Что это?
А. Волин: Издательский дом "Родионов" специализируется в основном в журнальном бизнесе. Флагманом Издательского дома на протяжении многих лет являлся еженедельный деловой журнал "Профиль". Кроме этого, в Издательский дом входит ежемесячный журнал "Карьера", направленный в основном на аудиторию, которая занимается или поиском работы, или работой в той сфере, которая на мудреном западном языке называется human resources.
Кроме того, к вящему неудовольствию Дерка Сауэра, мы осенью запускаем журнал "Business Week". Дело в том, что "Independent Media" вел параллельно с нами переговоры с McGraw-Hill, чтобы они получили права на издание русского "Business Week", и в этой конкурентной борьбе мы одержали победу.
Е. Рыковцева: А как вам это удалось? Не благодаря ли металлургическому магнату? Это был вопрос денег или вопрос еще чего-то?
А. Волин: Нет, это не был вопрос денег. Американцев интересовали возможности издания здесь журнала, и было понятно, что и у нас, и у "Independent Media" деньги есть. Их интересовало, насколько данное издание будет соответствовать тем критериям, которые предъявляют американские издатели и владельцы "Business Week". Было решено, что мы этим критериям соответствуем, видимо, в большей степени.
Я, в общем-то, понимаю то решение, которое принял McGraw-Hill, хотя бы в силу того, что "Independent Media" - это компания, которая завязана на крупный западный капитал, на крупных западных игроков на медиа-рынке, в то время как Издательский дом "Родионов" - это полностью российская структура. У нас не может быть конкурентных отношений с McGraw-Hill, у нас не может быть связи с их конкурентами, в то время как у "Independent Media" они есть, в частности - через газету "Ведомости", где "Уолл Стрит Джорнэл", где "Файнэншл Таймс", и они в значительной степени друг с другом конкурируют. Поэтому McGraw-Hill принял решение, что "Business Week" должен достаться российской структуре. И, видимо, поэтому Дерк Сауэр постоянно ходит и выражает недоумение, почему в Издательский дом "Родионов" пришли акционеры, которые вкладывают деньги.
Е. Рыковцева: Зачем им это нужно? - вот что он высказывает.
А. Волин: Да. Им нужно это для денег, это чистый бизнес. Потому что после запуска "Business Week" и после находящегося в финальной стадии приобретения журнала "Компания" Издательский дом "Родионов" становится крупнейшим игроком на российском рынке деловых изданий.
Е. Рыковцева: Получается, что компания "Деловой журнал" и "Business Week" - они опять же будут конкурировать между собой?
А. Волин: Нет, не будут, потому что мы их разносим по разным нишам. Мы исходим из того, что журнал "Профиль" - это то, что называется деловой журнал, деловой еженедельник, достаточно широко описывающий ту ситуацию, которая есть, а аналогом к нему может выступать, ближе всего, наверное, "News Week". Хотя мы считаем, что "Профиль" более российский, больше учитывает российский менталитет. "Business Week" - это серьезное деловое издание, занимающееся больше аналитическими вещами, общими тенденциями.
Е. Рыковцева: Сухое...
А. Волин: Оно и сухое, и оно - аналог, прямая конкуренция с "Экспертом", от своей доли в котором тоже недавно...
Е. Рыковцева: ... "Проф-Медиа" отказался. Это менее нашумевшая история, но она, тем не менее, была, да.
А. Волин: Дальше - журнал "Компания", который работает в нише журнала "Деньги", поэтому больше печатает прагматические вещи, касающиеся тех или иных фирм, компаний, типа " как себя вести". Есть такое понятие - "обитатели офисов". Вот журнал "Компания" - это в основном как раз для обитателя офиса среднего звена. Таким образом, мы полностью разносим эту линейку, превращаясь в крупнейшего игрока на рынке.
В тот момент, когда Издательский дом консолидирует такую линейку деловых изданий (добавляйте сюда еще журнал "Карьера", который направлен на молодых людей и на лиц, занимающихся поиском, подбором и работой с персоналом), вы уже при оценке Издательского дома исходите не из простого сложения стоимости одного, второго, третьего, четвертого издания, а здесь возникает " эффект синергии", когда два плюс два становится шесть. В этой ситуации мы как раз оказываемся.
Е. Рыковцева: Это мы миллионами сейчас считаем?
А. Волин: В общем-то, да. Даже, может быть, уже и десятками миллионов в той ситуации, которая будет происходить. И в подобной ситуации вложения наших новых партнеров...А они изначально приходили к нам как портфельные инвесторы, говоря, что "нас это интересует как бизнес". Более того, когда мы проговаривали с ними стратегию развития бизнеса, мы говорили, что это должен быть не статичный бизнес, а развивающийся бизнес. Да, рынок рекламный журналов в России растет где-то примерно на 10, 15, 20 процентов в год, в зависимости от сектора.
Е.Абов: Побольше.
А. Волин: В каждом журнале по-разному. Я говорю про "деловики".
Е. Рыковцева: "Деловики" - это такой жаргон,- я сразу же слушателям перевожу...
А. Волин: ...Деловые издания. Это хорошие темпы роста, и это может быть интересно для акционера и для партнера. Но если идти на развивающийся рынок, который приобретает новые издания и увеличивает свою капитализацию, то через пару лет наши партнеры рассчитывали получить практически прибыль больше в два раза. Поэтому они заходили как портфельные инвесторы, имея в виду возможность дальнейшей продажи бизнеса. Для нас это тоже было крайне интересно, потому что Издательский дом традиционно был закрытой структурой, имея одного собственника.
Мы, в принципе, исходим из того, что СМИ могут стать реально бизнесом и реально независимыми только в той ситуации, когда они начинают разнообразить количество своих акционеров. Если у вас только один акционер, тем более имеющий другой бизнес, вы крайне зависимы, вы можете попасть в политические риски со своим изданием. Если у вашего издания огромное количество акционеров, особенно через продажу акций, и они распылены, оказать воздействие на них уже крайне сложно. Но вы не можете сразу же от предприятия, имеющего одного владельца, перейти на торговлю акциями, вы должны пройти какой-то промежуток времени, в течение которого у вас будет один или несколько совладельцев. Вот как раз мы получили двух совладельцев, на них мы сейчас отработаем систему создания более прозрачного бизнеса, подготовки , может быть, даже и к выходу на рынок. И через пару лет я не исключаю, что мы будем диверсифицировать нашу компанию.
Е.Абов: Вы имеете в виду выход на рынок IPO, рынок свободных акций. Имеется в виду, что каждый желающий через какое-то время может спокойно торговать или приобретать акции.
Е. Рыковцева: Это то, на что не успело выйти в свое время НТВ из-за 1998 года, из-за кризиса. Собирались выйти, но не вышли, и чем все закончилось, мы помним.
Алексей, вы только что сказали, что вашим новым собственникам не нужна политика, они не хотят играть, они хотят денег. Но у них деньги были и без этого, у них был свой профильный бизнес - металлургия, угольный и так далее. Неужели из-за денег они пошли в этот бизнес? Впервые Искандер Махмудов занялся прессой - зачем ему это?
А. Волин: А зачем он занимается ресторанами?
Е. Рыковцева: Скучно, что ли, ему стало?
А. Волин: Дело в том, что всякий бизнес должен развиваться. Если ваш бизнес постоянно находится в одной нише, это повышает риски вашего бизнеса. Металлургия - очень хороший, прибыльный бизнес, но мы знаем, что он очень зависим от мировой конъюнктуры. До сих пор цены на металлы шли вверх, и российская металлургия находилась в крайне хорошем состоянии (кстати, даже в лучшем, чем " нефтянка" по ситуации на мировых рынках последние несколько лет). Сейчас, кстати, начинается обратная тенденция, цены на металлы начинают колебаться. Кстати, несколько лет тому назад ситуация с ценами на металлы на рынке тоже была крайне неустойчива. Уже не говоря о том, что экспорт металлов - это тот экспорт, который подвержен тарифному регулированию; в целом ряде стран существуют ограничения на поставки. Поэтому для того, чтобы сделать свой бизнес более устойчивым, вы должны его постоянно разнообразить.
И это делает не только Искандер Махмудов. Очень многие наши предприниматели, которые раньше создавали свои состояния на нефтяном бизнесе, затем его разнообразили, уходя в пищевую промышленность, в сферу услуг, в другие вещи. То, что сейчас деньги стали приходить в медийный бизнес, показывает, что средства массовой информации в России, наконец, все больше и больше начинают рассматриваться не как инструмент влияния или демонстрации собственных амбиций, а как именно тот самый бизнес, который может приносить реальные деньги.
Е. Рыковцева: Евгений что-то хочет добавить.
Е.Абов: Я только хочу напомнить, что Алексей забыл сказать, что у Издательского дома "Родионов", наверное, было некоторое преимущество перед другими претендентами на журнал "Business Week", потому что все-таки марка "Business Week" у вас на журнале "Профиль" висела уже давно, и вы - давний партнер McGraw-Hill. Поэтому, очевидно, у вас было явное преимущество. И надо понимать, что та сделка, которая состоялась с появлением нового акционера в Издательском доме "Родионов", она как бы одобрена McGraw-Hill, и если они намерены дальше продолжать работать с этим Издательским домом, значит, они не видят в этой сделке никаких угроз своему бизнесу.
Е. Рыковцева: Полное представление получили слушатели об этих издательских домах.
Е.Абов: Я еще не успел закончить свой комментарий.
Е. Рыковцева: Я смотрю, вас беспокоит ситуация с Издательским домом "Родионов".
Е.Абов: Я вообще с большим интересом встретился с коллегой, в какой-то степени с конкурентом, за одним столом, с интересом прослушал комментарий относительно нового владельца. Но я бы хотел высказать такую точку зрения в ответ на реплику о том, что появление новых подобных акционеров, людей, которые приходят с деньгами в медиа-бизнес российский, - это показатель некоего здоровья российского медиа-рынка. В принципе, да, с таким посылом я согласен, но только с одной оговоркой: все-таки в большей степени это относится к сделкам, когда за ними стоят стратегические медиа-инвесторы. Вот когда приходят компании западные или какие-то еще компании, которые традиционно занимаются медиа-бизнесом в разных форматах, и инвестируют свои средства в расширение этого бизнеса, тогда, как мне кажется, это как раз показатель здоровья медиа-отрасли. Если же сюда приходят игроки, непосредственно связанные с бизнесом, да еще и входят в нишу именно деловой прессы, то здесь, конечно же, возникают вопросы, поэтому однозначной реакции и медиа-сообщества, и, видимо, аудитории на такого рода сделки не будет.А дальше все покажет практика поведения Издательского дома и то, как они будут развивать бизнес.
Е. Рыковцева: Тут что-то не то, Алексей, как бы вы нас ни убеждали.
А. Волин: Со своей стороны как раз хочу сказать, что наш принципиальный подход, по крайней мере, в настоящее время, заключается в том, что мы не хотим в данный момент западного инвестора, именно медиа-инвестора.
Е.Абов: А я не говорю про западных обязательно.
А. Волин: Хотя бы в силу того, что приход сюда крупной западной структуры изначально предполагает, что вы выстраиваетесь в фарватер чужой политики. И своеобразие российского медиа-рынка в значительной степени заключалось в том, что долгое время (в отличие, кстати, от рынка многих восточноевропейских стран) у нас на рынке в основном оставались российские национальные медиа-группы. Кстати, и рекламные тоже, потому что Россия оказалась единственной страной из постсоциалистических стран, где рекламный рынок удалось сохранить в руках национального, отечественного капитала, который не полностью "лег" под крупные западные рекламные компании.
Е. Рыковцева: Можно сказать, что все это благодаря Михаилу Юрьевичу Лесину?
А. Волин: В значительной степени, потому что одним из флагманов российского рекламного рынка была группа компаний "Видео Интернэшнл".
Е.Абов: Но когда я говорю о стратегических медиа-инвесторах, я не обязательно имею в виду иностранных, хотя в основном, конечно же, они сложились на Западе, у нас они в меньшей степени представлены. Но опять же то, что вы говорите, что если придет западный инвестор, вы окажетесь в фарватере чужой политики, то же самое относится и к российским инвесторам - вы тоже окажетесь в фарватере чьей-то политики. Я знаю, что у западных инвесторов, как правило, приходящих на этот рынок, нет политических амбиций, у них есть только бизнес-амбиции. А если вы назовете какой-то пример, который говорит о том, что западные инвесторы, пришедшие на этот рынок, имеют какие-то особые политические цели, стоящие вне...
А. Волин: Я имею в виду не политику как политику, я имею в виду политику как организацию бизнеса. Мы хотели сохранять больше свою самостоятельность именно по бизнесу, экономическую самостоятельность. Что касается российского инвестора, то я как раз считаю, что непрофессиональный инвестор из российской структуры, вошедшей деньгами, будет оказывать меньшее воздействие и влияние на редакционную политику, чем профессиональный западный, хотя бы в силу того, что российский меньше в этом деле понимает.
Е. Рыковцева: Давайте, пусть уже слушатель " ворвется" в нашу беседу. Георгий из Санкт-Петербурга, здравствуйте. Останавливайте этих заговорившихся товарищей.
Слушатель: Здравствуйте. Я заметил, что более богатые люди часто, не всегда, но часто, бывают и более проницательными и одаренными. В связи с этим, видимо, они получили какую-то новую информацию в своем мире, и, следуя правильному осмыслению этой информации, стали покупать то, что они покупают. Спасибо.
Е. Рыковцева: Спасибо вам, Георгий.
А. Волин: Глас народа - глас Божий.
Е. Рыковцева: И я теперь прочитаю пейджерные сообщения. Ирина пишет: "С ужасом жду, что какой-нибудь магнат нацелится на "Новую газету". Эту газету читает определенный круг слушателей от корки до корки. Магнат может купить ее просто из вредности или из комплиментарного отношения к Кремлю и полностью ее переделать. Мы пропали! Останетесь только вы (это радио "Свобода" имеется в виду - Е.Р.) и немножко "Эхо". Вот так пишет Ирина.
Как вы думаете, есть такая угроза, что "Новую газету" купят "из вредности"?
А. Волин: Знаете, если было бы у кого-то желание купить из вредности "Новую газету", думаю, что ее давным-давно уже купили бы. Равно как и из-за того, чтобы сделать что-то приятное, комплиментарное Кремлю. С учетом того, что никто желания не проявляет, видимо, читатели "Новой газеты" могут в ближайшее время чувствовать себя спокойно и комфортно.
Е. Рыковцева: Спасибо. И нужно, наконец-то, перейти к основной теме разговора, а это, как я уже говорила, бурные процессы на рынке СМИ. И я немножко напомню, что это были за процессы. Весной произошли сразу три крупных события: собственник закрыл газету "Русский курьер" - из-за нехватки финансирования; газету "Газета" оставил главный редактор Михаил Михайлин - из-за несогласия с собственником по поводу формата издания; до сих пор в подвешенном состоянии находится та часть "Московских новостей", которую уволил Евгений Киселев, и до сих пор непонятно, что будет дальше с этим изданием, потому что финансирование может прекратиться в любой момент. Летом случился переход в новые руки газеты "Известия" и стало известно о " новых руках" в Издательского доме "Родионов". И, наконец, на днях Борис Березовский объявил о смене руководства газеты "Коммерсант" и о продаже "Независимой газеты". Уже известно, что переговоры о ее покупке ведет Константин Ремчуков, который вроде бы заработал деньги у Олега Дерипаски в свое время, и именно на эти деньги он собирается купить газету (по крайней мере, он один из потенциальных покупателей).
Видите ли вы, уважаемые гости, что-то общее в этих ситуациях? Связываете ли хотя бы какие-нибудь из них между собой, или эта сплошная цепь случайностей? Алексей Волин, с вас начнем.
А. Волин: Мне кажется, что в единую канву эти ситуации не ложатся, хотя в целом, наверное, они все-таки отражают тот процесс, о котором мы уже начали говорить,- процесс превращения средств массовой информации в бизнес. Равно как и процесс осознания владельцев и сотрудников средств массовой информации, что они являются звеньями технологической цепи, а журналисты являются сотрудниками, работающими по найму. Потому что если мы говорим про ситуацию, которая сложилась в "Московских новостях", то тут совершенно ясная и понятная ситуация. У газеты есть хозяин, у газеты есть менеджер, назначенный этим хозяином; если тебе не нравится работать с этим менеджером или если тебе не нравится работать с этим хозяином, а ты являешься сотрудников газеты...
Е. Рыковцева: В данном случае менеджеру не нравится работать с этими сотрудниками.
А. Волин: Если менеджеру не нравится работать с этими сотрудниками, менеджер набирает себе сотрудников. Ну, послушайте, начинается шум, гам, крики по рынку: как это так, мы не согласны с главным редактором! Вот я слабо себе представляю ситуацию, чтобы в столярном цеху рабочие, стоящие на конвейере, пришли и сказали: "Вы знаете, нам наш директор завода не нравится", или "мы не хотим вытачивать дверь красного цвета, а хотим вытачивать дверь белого цвета", - и все столярное сообщество потом с увлечением этот вопрос обсуждало. Не нравится тебе работать в этом цеху - иди в другой.
Е. Рыковцева: Нет, Алексей, вы знаете, почему не так однозначна ситуация именно в "Московских новостях", раз вы о них заговорили? Там, на самом деле, два собственника - там есть Невзлин и есть Ходорковский. И вот та часть коллектива, которую выгнали, она чувствует, ей передают отношение Ходорковского к этой истории, и оно совсем отличается от отношения Невзлина. Поэтому у них есть еще шансы, что Ходорковский как-то (теперь уже, может быть, из тюрьмы, не знаю) разберется. Там нет единого собственника, Невзлин решил так, а Ходорковский, может быть, по-другому - и на это они продолжают рассчитывать.
А. Волин: Если бы Ходорковский решил по-другому, у него достаточно было способов и возможностей, находясь в тюрьме, передать свою точку зрения на этот счет. А здесь, извините меня, происходит крайне, я бы сказал, неприличная ситуация, потому что неплохо обеспеченные люди, спокойно и вольготно работающие в газете, шлют регулярно записки человеку, сидящему в тюрьме, которому грозит срок (на тот момент грозил, сейчас он уже его получил), и говорят: "Ты про свой процесс забудь. Что тебя сейчас посадят, про это тоже забудь. То, что ты в камере сидишь, ты тоже забудь. Ты вот нашей проблемой позанимайся".
Е. Рыковцева: Алексей, да ему там, в камере, может быть, даже и лучше на что-то отвлечься, на чьи-то проблемы еще, как вы считаете? Разве нет? Ну, что же, он будет сидеть в камере и думать: приговор, приговор... А тут еще есть о чем подумать, в самом-то деле.
А. Волин: Мне кажется несколько негуманным грузить человека, находящегося в тюрьме, своими, в общем-то, бытовыми проблемами.
Е. Рыковцева: Понятно. Евгений, вы что-то задумались. Вы видите какую-то связь? Было как-то все тихо, тихо, вообще, газетный рынок более устойчив, чем телевизионный (телевизионщиков трясет чаще), - и вдруг столько всего. Есть связь?
Е.Абов: Во-первых, я как-то не очень понимаю определение "трясет".
Е. Рыковцева: Конечно, трясет! Люди приходят, уходят, покупают - конечно, тряска. Вот вы "Известия" продали - что же, вы думаете, их там не трясет ? Они сидят в газете и думают: а что с нами завтра будет? Ничего себе...
Е.Абов: Наверное, так бывает всегда, в любой отрасли, в любом бизнесе, когда происходит смена собственника. Менеджмент этой компании, конечно же, волнуется за себя, за то, останется или не останется он на своих позициях. Это естественный процесс в любой отрасли - в пищевой промышленности, в бумажной , в металлургической , - где угодно. Может быть, просто в СМИ это более заметно и более обращает на себя внимание - это другое дело. Вы назвали целый ряд изданий, в которых произошли некие кардинальные изменения, от закрытия издания до смены собственника издания.
Е. Рыковцева: И главного редактора, и команды...
Е.Абов: Видите ли, если рассматривать каждый случай в отдельности, то не выстраивается какая-то общая тенденция. Дело в том, что "Русский курьер" - там очевидная проблема менеджмента, очевидная проблема позиционирования газеты.
Е. Рыковцева: Денег...
А. Волин: Нет ниши на рынке, прежде всего.
Е.Абов: Да, позиционирование, правильно найденная ниша, правильно настроенный продукт, учитывающий конкурентные реалии, учитывающий потребительские особенности поведения, учитывающий информационные потребности населения. В общем, это чистый менеджмент.
А. Волин: Кстати, "Московские новости" - то же.
Е.Абов: В "Московских новостях" - внутренний производственный конфликт, ничего больше. И я не считаю, что эти проблемы надо связывать с личностями акционеров. Это никакого отношения к акционерам не имеет, это внутренний конфликт, который возник на амбициях, на столкновении амбиций внутри коллектива, который - к сожалению для этой газеты и, наверное, к сожалению для владельцев этой газеты - вылился наружу. Его нельзя было выпускать наружу, но он, к сожалению, вылез.
Дальше кто еще в вашем ряду стоял?
Е. Рыковцева: Газета "Газета", которая вроде бы переформатируется как-то.
Е.Абов: Газета "Газета" - точно чисто производственный конфликт. Не согласен главный редактор с переводом газеты в таблоид, в более компактный формат. Не хотел употреблять слово "таблоид" - хотя в мировой индустрии оно уже ассоциируется именно с компактностью, но в нашем понимании это слово еще ассоциируется с некой "желтизной", что неправильно на самом деле. Не будем на эту тему спорить, но главное, что это производственный конфликт: не согласен главный редактор, и у владельца газеты есть полное право принять свое решение. Это тоже производственный конфликт.
Е. Рыковцева: Ну, о "Коммерсанте" мы еще не говорили.
Е.Абов: "Коммерсант" - отдельный случай. Насчет "Коммерсанта" я абсолютно согласен с теми комментариями, которые в прессе давал Алексей на эту тему, и со стороны "Проф-Медиа" были комментарии.
Е. Рыковцева: Ну, тогда пусть Алексей их повторит... Вообще-то, у меня приготовлен один комментарий,- давайте послушаем "Комсомольскую правду" сегодняшнюю.
Диктор: "Совершенно очевидно, что сегодня, когда основные политические силы страны уже начинают выдвигаться на старт предвыборной парламентской гонки, Борису Березовскому не нужна временами язвительная, но качественная газета, которую делал Васильев, газета, которая и властям спуску не давала, но и не тиражировала пошлости про преступный режим. Сегодня Березовскому необходим агитационно-пропагандистский таран. Ему, что интересно, вопреки всем заявлениям о приверженности идеям свободы слова, демократии и тому подобному, нужна, как оказывается, газета типа ленинской "Искры" - не носитель объективной информации, а коллективный пропагандист, агитатор и организатор под прикрытием бренда раскрученного солидного издания. Для того чтобы сосредоточить все силы на направлении главного идеологического удара, Березовский даже готов продать свою "Независимую газету".
Е. Рыковцева: Ну, что думаете? Так?
А. Волин: В общем, в канву того, что мы два дня тому назад комментировали, абсолютно ложится. Просто жестче и менее дипломатично.
Е. Рыковцева: Понятно. Кстати, слушатель Валентин Андреевич задает вопрос (не совсем по теме программы), может быть, Евгений, не очень для вас приятный. И я даже догадываюсь, что вы скажете, что "Проф-Медиа" не оказывает влияние на редакционную политику "Комсомольской правды", но вопрос вам читаю по пейджеру: "Чем бы вы лично могли объяснить пристрастие кремлевской команды к публикациям в "Комсомольской правде" своих опусов?"
А. Волин: Тиражом.
Е. Рыковцева: Хороший ответ, но это не ответ Евгения Абова.
Е.Абов: Что касается "Проф-Медиа", точно не оказывает. Никакого отношения ни к этим публикациям, ни к другим публикациям в "Комсомольской правде" менеджмент "Проф-Медиа" не имеет абсолютно. Это достаточно самостоятельно издание, там самостоятельный главный редактор, у них самостоятельная политика. И с точки зрения результата, тиражности, аудиторного эффекта, который имеет "Комсомольская правда", как выясняется, эта политика, видимо, правильная. А почему выбирается "Комсомольская правда" для изложения взглядов администрации, - видимо, имеются в виду некоторые интервью, которые были в "Комсомольской правде", - наверное, из-за тиража, из-за того, что это серьезный, сильный инструмент.
А. Волин: Здесь это просто объективная реальность. Дело в том, что, работая не только в журналистике и в издательском бизнесе, но и в пиаре, когда, в частности, я занимался обслуживанием правительства Российской Федерации...
Е. Рыковцева: Я просто вас на секунду прерву и скажу нашим слушателям, что я читала такой комментарий в газетах, что сейчас Евгений Ревенко стал "говорящей головой" правительства, а до него эту должность занимал Алексей Волин. Вот так вот примерно комментируют назначение Ревенко. Продолжайте, пожалуйста.
А. Волин: У меня был самый главный показатель. Когда к нам приходили какие-нибудь издания и говорили - почему тому дали интервью, а тому не дали интервью? - у меня был только один ответ: "Вы себя в "Гэлопе" покажите".
Е. Рыковцева: Понятно, то есть рейтинг издания - главное.
Е.Абов: Кстати, тиражность, рейтинг, аудитория - это именно то, чего никогда не удастся добиться Борису Абрамовичу Березовскому, если мы правы в оценках тех мотивов, которыми он руководствуется.
Е. Рыковцева: То есть вы прогнозируете падение тиражей "Коммерсанта", если он вдруг усилит политическую составляющую?
Е.Абов: Газета, нацеленная изначально на оппозиционность, - это нишевая газета. А нишевая газета - это уже не газета общего интереса. У нишевых газет, несущих в себе определенный заряд, ориентированных на определенные настроения, заведомо сужается аудитория.
Е. Рыковцева: Ну, остается надеяться, видимо, сотрудникам "Коммерсанта", что вы неправильно оцениваете намерения Бориса Абрамовича. Будем надеяться.
Е.Абов: Нам бы тоже этого хотелось, потому что я очень люблю эту газету.
А. Волин: Я, как читатель "Коммерсанта", тоже надеюсь, что там все будет не так плохо, как нам сейчас кажется.
Е. Рыковцева: Геннадий пишет: "Олигархи покупают издания с целью формирования выгодного для себя общественного мнения".
Марина спрашивает (вопрос, может быть, даже риторический): "Вы считаете, что "лечь" под крупные западные компании для читателей лучше, чем "лечь" под Кремль?" - вот так она ставит вопрос...
Владимир из Москвы: "Надо учиться у "Советской России" - ее поддерживает народ, а не олигархи. И ее закрыть не могут из-за прихоти магната".
А. Волин: Читал бы еще кто-нибудь ее, а так все ничего...
Е. Рыковцева: "Повернется ли "Авторадио" в разговорную сторону?" - спрашивают вас, хотя тоже не по теме разговора. Поворачивать будете?
Е.Абов: Вы знаете, хороший вопрос. Это проблема менеджмента "Авторадио", которая обсуждалась не раз: разговорное или музыкальное радио, или тот баланс, тот микс, которого надо добиться. Конечно, у нас сейчас как бы идет засилье музыкальных форматов, а разговорных форматов нет почти, за исключением, пожалуй, единственной радиостанции, преуспевшей в этом, - "Эхо Москвы", не считая, конечно, вашего радио.
А. Волин: А еще "Маяк-24".
Е.Абов: "Маяк-24" - это государственная, а я сейчас говорю о станциях, вещающих в FM-диапазоне, о сугубо коммерческом вещании, рассчитанном на автомобильные приемники. Ну, не получаются пока разговорные форматы. Мы очень надеемся, что у менеджмента "Авторадио" получится либо в новых проектах, либо в увеличении вот этого разговорного компонента решить данную проблему.
Е. Рыковцева: Спасибо. И мы слушаем Людмилу из Санкт-Петербурга. Здравствуйте, Людмила.
Слушатель: Здравствуйте. Я бы хотела сказать, что бурный процесс продажи газет связан с бурным процессом деградации телевидения. Нам нужна информация, людям нужна объективная информация. Телевидение просто совсем невозможно стало смотреть. Поэтому я считаю, что газеты - этот тот забытый сейчас процесс гласности, попытки какой-то гласности пробиться.
Е. Рыковцева: Вы считаете, что некий собственник покупает некую газету, чтобы донести до народа правду ?
Слушатель: Я считаю, что и в этом смысле, да.
Е. Рыковцева: Хорошо вы о них думаете.
Слушатель: Я считаю, что это определенно так, он хочет свое мнение высказать. Мы же в определенном смысле губка, нам хочется впитать информацию, содержательную информацию. Но телевидение это же совершенно невозможно смотреть!
Е. Рыковцева: Спасибо, Людмила. Я дополню, тут мнение Андрея пришло по пейджеру: "Рассуждая о судьбах хозяев, менеджеров, главных редакторов и членов редакций, вы совершенно забыли об интересах читателей и подписчиков, со сменой курса теряющих привычный им источник информации". Ну, что-то в этом есть, потому что приходит новый собственник, меняет, переформатирует издание, оно становится другим, непривычным для читателя, - и он вынужден от него отказаться.
А. Волин: Я бы хотел сказать, что в этой ситуации прежде всего будут страдать собственник и хозяин. Потому что, если издание потеряет читателя, у него сократятся поступления от подписки, параллельно с этим у него упадет рейтинг, с падением рейтинга у него уменьшится реклама, и владелец попадает на деньги. Поэтому, если вы рассматриваете СМИ как бизнес, вы заинтересованы в максимальном расширении читательского круга.
Е. Рыковцева: Вот видите, Алексей, живет в умах наших слушателей и, может быть, многих журналистов, та версия, что покупают иногда СМИ, как написали, " из вредности".
А. Волин: Потому что СМИ не рассматривают у нас в стране до сих пор как бизнес.
Е. Рыковцева: Вот сказал Кремль олигарху: "Купи это СМИ, чтобы его уже, в конце концов, закрыть. И вообще, не нужны нам деньги, а лишь бы оно уже не вякало"...
А. Волин: Как только у нас начнут понимать, что СМИ - это такой же бизнес, как продажа картошки, в этот момент...
Е. Рыковцева: Алексей, но ведь не начали еще понимать.
А. Волин: Но рано или поздно начнут. Потому что под каждый бизнес, конечно, можно подвести крупную идеологическую составляющую, в том числе и под продажу картошки. Можно говорить, что мы страну от голода спасаем и обеспечиваем продовольственную независимость, но в конечном итоге человек, продающий картошку, занимается тем, что продает картошку для того, чтобы получить деньги. Так вот, человек, который издает средство массовой информации, он издает средство массовой информации для того, чтобы получить поступления от рекламы и деньги от продажи в розницу и от подписки. Никаких других задач при издании СМИ, в принципе, больше нет, если мы рассматриваем это как бизнес. Мы, надеюсь, все-таки медленно, но верно движемся в направлении того, что все больше и больше людей на рынке осознают средства массовой информации как один из способов зарабатывания денег.
Е. Рыковцева: Ну, наши слушатели уже, наверное, поверили, что Издательский дом "Родионов" это рассматривает только как бизнес. Роман Владимирович, Санкт-Петербург, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Вы знаете, не совсем понятно, о чем идет речь. Такое ощущение, что мы живем в Соединенных Штатах Америки и американскую прессу обсуждаем. Там да, действительно, это бизнес. У нас, вы знаете, я сошлюсь на мнение Юрия Иннокентьевич Вдовина - это известный специалист по свободе слова в Петербурге, "Гражданский контроль", который утверждает, что в принципе независимых СМИ сейчас нет. То есть они покупаются с одной единственной целью: либо это пропагандистская линия Кремля, либо это какие-то другие цели, но также сходные с этими. И показатель этого - много ли поднимается правозащитных тем, о правах человека в закрытых учреждениях, в тюрьмах, в психбольницах, в психоневрологических интернатах, права детей в детских домах - обсуждаются ли эти темы реально? Не обсуждаются.
Е. Рыковцева: А давайте у Евгения Абова спросим, почему эти темы не обсуждаются? Можно сказать, что это не рыночные темы, они не интересуют читателя? Почему они не так много обсуждаются, не может им пресса уделять того внимания, которого, может быть, они заслуживают?
Е.Абов: Я думаю, что они обсуждаются все-таки, я не могу сказать, что эти темы вообще вне прессы. Это неправильная точка зрения.
Е. Рыковцева: Видимо, недостаточно с точки зрения слушателя.
Е.Абов: На эти темы пишет пресса. Но я думаю, что вот этот формат того, что называется "газета общего интереса", если мы говорим сейчас о газетной прессе, формат газеты общего интереса недонастроен сейчас в нашей стране, недоработан. У нас реально сегодня газет, работающих в этом жанре, газет общего интереса практически нет. Не того, что в прошлом мы называли общественно-политическими газетами, которые в основном были сосредоточены на политической теме, доминировала политическая тема, и эти газеты обслуживали чьи-то интересы (партийная журналистика, которая отстаивает или проводит чью-то линию). У нас не готово журналистское, редакторское наше сообщество сегодня к тому, чтобы выпускать тот продукт, который удовлетворяет всесторонние информационные потребности самого широкого сегмента населения. То, что давным-давно уже построено на других рынках, в других странах, в том числе и в странах Восточной Европы, где газеты общего интереса имеют самую высокую степень проникновения на фоне всех остальных газет. Я степенью проникновения называю продажу этих газет на тысячу населения. Мы сегодня на уровне Африки находимся с точки зрения газетного проникновения.
В бизнесе, в маркетинге есть такой термин - "товар быстрого спроса". Газета - это такой же товар быстрого спроса, как зубные щетки, как стиральные порошки. Это то, что нужно для удовлетворения какой-то конкретной потребности. И если все товары быстрого спроса настраиваются под нужды конкретного потребителя, под его информационные потребности, ибо этим определяется их успех на рынке, то газеты не настраиваются. Изучение рынка, изучение спроса, изучение аудитории занимает мизерную часть газетного бюджета сегодня.
Е. Рыковцева: Алексея, наверное, не беспокоит этот вот небольшой процент газет, потому что он журналы продает.
А. Волин: Да, мы больше занимаемся журналами. Я могу сказать, почему мы не пишем, точнее, мало пишем про те темы, о которых сейчас говорил наш радиослушатель. Есть два объяснения этому. Объяснение первое: мы рассчитываем, в общем-то, на успешную, состоятельную аудиторию, у нас даже в журнале "Профиль" есть такой внутренний лозунг "Бедных просим не беспокоиться".
Е. Рыковцева: Ну, не очень корректный.
А. Волин: Бизнес есть бизнес. И эта аудитория, в принципе, не хочет читать про неприятности, чернуху и прочее. Ей надо или что-то приятное, для развлечения, или что-то полезное - полезное с точки зрения бизнеса или понимания тех процессов, которые происходят, из чего она может сделать какие-то деловые выводы в своей жизни.
Второе, чернуха беспокоит рекламодателя, потому что очень многие рекламодатели не хотят это видеть, у них задача - чтобы их реклама производила приятное впечатление. Вот если у вас на одной стороне приятная какая-то реклама, на соседней полосе чернушная статья, вызывающая депрессивные ощущения, рекламодатель говорит: "Я не хочу рядом становиться. У меня ощущение от рекламы портится". Поэтому, так как мы цинично зарабатываем деньги, проблемы сирых и убогих мы как-то обходим.
Е. Рыковцева: Интересно, что когда телевидение начинает свои выпуски новостей с плохой новости , то оно считает, что этой новостью привлечет ту же самую аудиторию, которая читает и ваш журнал . Такой вот разный подход к одной и той же аудитории...
Е.Абов: Это часто криминальные новости.
А. Волин: Нет, это разные аудитории для начала. Потому что телевидение рассчитано на всю аудиторию страны, а наш сегмент - деловых изданий - рассчитан прежде всего на верхушку среднего класса и выше. Поэтому мы для не совсем массовой аудитории.
Е. Рыковцева: Принимаем ваше объяснение и на этом заканчиваем нашу программу.
Источник: Радио «Свобода»