Ведущий: Виталий Дымарский.
В.Дымарский: Добрый вечер, уважаемые слушатели. В эфире очередная программа «Проверка слуха» и я, ее ведущий Виталий Дымарский. Сразу же представлю своих гостей, своих коллег даже могу теперь уже сказать, это очень приятно. Начнем с женщины. Елена Быстрова – PR-директор газеты “Ведомости”. Добрый вечер, Лена.
Е.Быстрова: Добрый вечер.
В.Дымарский: Виктор Лошак – журналист. Добрый вечер, Виктор.
В.Лошак: Добрый вечер.
В.Дымарский: Владимир Бородин – главный редактор газеты “Известия”. Добрый вечер, Володя.
В.Бородин: Добрый вечер.
В.Дымарский: Тему сегодняшней программы нам подсказали события, происшедшие буквально в последние дни. Эти события шли одно за другим. Речь идет о достаточно заметных переменах, которые произошли и происходят в печатных СМИ. Значит, уже официально объявлено о новом владельце журнала «Огонек»; уже официально объявлено о новом владельце газеты “Известия”. Объявлено о том, что большие перемены в газете, в издательском доме, я бы даже сказал «Коммерсант». Там пока, правда, речь идет о кадровых, что ли переменах, а не о смене собственника. Поговаривают о смене собственника в «Независимой газете». Поговаривают или это уже, может быть, я пропустил, уже было тоже официальное сообщение, что меняется что-то в Издательском доме Родионова, что там приобретается журнал «Компания». Уже появилось, да? Вот Лена мне подсказывает.
Е.Быстрова: Вроде бы «Компания», да.
В.Дымарский: Уже официально, да? Вот. Т.е. перемен достаточно много. И мы задались таким вопросом: все-таки чего больше в этих переменах, политики или экономики, потому что уже даже вопросы, которые сегодня пришли на Интернет еще до начала программы, очень многие слушатели так или иначе в разной форме, но этот вопрос задают или этот вопрос обсуждают. Вот в частности могу вам прочитать, из Москвы Андрей: «Газпром купил газету “Известия”, питерский холдинг «Телекоминвест» - журнал «Огонек», Искандер Махмудов, издательский дом Родионова захватил по пути журнал «Компания». Совершенно ясно, что эти совпадения не случайны. Вопрос в другом: накануне каких событий началась зачистка на информационном поле?» Но я бы зачисткой это не называл, правда. Это уже мое мнение. «Что хотят скрыть от общественного мнения?» Ну, и т.д. и т.п. Поздравление, кстати, здесь Лошаку с возвращением в «Огонек», но, насколько я понимаю, Виктор Григорьевич, еще Вы не главный редактор пока «Огонька»?
В.Лошак: Нет, пока руководитель проекта.
В.Дымарский: Руководитель проекта и там еще все события развиваются. Короче говоря… Да, естественно я должен вам напомнить о том, что у нас работает как всегда эфирный пейджер 961-33-33. Вы можете задавать свои вопросы. В середине часа мы проведем голосование и спросим ваше мнение на эту тему. Вопрос будет вам задан где-то перед новостями середины часа. Ну, а сейчас тогда приступим к обсуждению. Так, в общем-то, вопрос первый всем нашим гостям самый простой и тот, который, собственно говоря, стоит в названии нашей сегодняшней темы: так чего больше - политики или экономики в перемене собственников и в этих во всех кадровых перестановках? Ну, кто начнет? Лена улыбается. Ну, давайте начнем с женщины, тем более что Вы уже, по-моему, как бы готовы ответить на этот вопрос.
Е.Быстрова: Ну, у меня есть какое-то свое мнение на этот счет.
В.Дымарский: Так мы Ваше мнение и ждем.
Е.Быстрова: Мне кажется, здесь трудно сказать, чего больше однозначно: политики или экономики. Мне кажется, что здесь есть два полюса: интересы власти и интересы бизнеса. И в данном случае можно сказать, что вот эти интересы не то, что совпадают, но они как-то… вот… они уравновешены. И поэтому здесь нет, мы не наблюдаем никаких политических баталий, как это было в предвыборный период перед прошлыми выборами. А все происходит как бы спокойно на уровне кадровых изменений. Интересы власти заключаются в том, чтобы консолидировать все-таки медиа-активы с известным своим политическим влиянием в прошлом, допустим. «Известия» – это, ну, так, грубо говоря, раскрученный бренд, старейшее издание. Сегодня…
В.Дымарский: Ну, чего ж грубо-то? Вполне. Это не грубо.
Е.Быстрова: Ну, немножко вульгарно, может быть, это звучит по отношению к газете. И так же «Огонек» – это журнал, который, в общем, в прошлом был, ну, можно сказать, что властителем умов в советское время и чуть позже. И сегодня получая вот эти вот известные бренды, власть превратит их, мне кажется, не в органы политического влияния, а в органы пропаганды. Для бизнеса…
В.Дымарский: Вот судя по Вашим словам, Лена, все-таки больше политики, чем экономики?
Е.Быстрова: Со стороны власти, да. Со стороны бизнеса здесь сейчас, сегодня на рынке СМИ российских существует такая тенденция, что много успешных бизнес-проектов существует. Например, там, бизнес-издания, деловые издания, которые становятся успешными с точки зрения прибыли. И большой бизнес, допустим олигархи, которые сохраняли какие-то медиа-активы в стране или олигархи, которые имеют холдинги здесь, они понимают...
В.Дымарский: Я понял. Лена, мы о бизнесе, вот о рынке печатном… у меня есть отдельный, я хотел бы, чтобы мы отдельно поговорили.
Е.Быстрова: Я понимаю, да. Но здесь стало понятно просто, что…
В.Дымарский: Позиция понятна.
Е.Быстрова: …газеты использовать для большого бизнеса, использовать газеты для политического влияния больше невозможно. Поэтому проще как бы их передать и заниматься, в общем, другими делами.
В.Дымарский: Спасибо. Это было мнение Елены Быстровой – PR-директора газеты “Ведомости”. Я хочу передать слово Володе Бородину - главному редактору газеты “Известия”. Ваше мнение, Володя? Вот ваш переход от одного собственника к другому Вы почувствовали это как, с какой точки зрения, с какой стороны?
В.Бородин: Ну, пока мы почувствовали это только с точки зрения, ну вот некой… вводные данные, новой информации. Если Вы обратили внимание, то за последние две недели, когда мы не издаемся уже с… мажоритарным акционером «Газпроммедиа», газета не изменилась вообще. Ни в политическом градусе каком-то, ни в критериях отбора тем для редакционной колонки, ни в критериях отбора материалов на первую полосу и т.д. Я на самом деле чуть поспорил бы с Леной. Я не думаю, ну, по крайней мере, там, последний год, что скажем, компания «Профмедиа» – наш прошлый акционер относился к газете “Известия” как к некому ресурсу политическому, ресурсу влияния и т.д. Это к вопросу об олигархах.
Е.Быстрова: Последние годы – нет, я согласна.
В.Бородин: Т.е. безусловно, это бизнес. И я себя, безусловно, ощущаю в медиа-бизнесе, а не в медиа-политике. Это разная просто профессия что ли, да? Поэтому отвечая на главный вопрос, я думаю, что, безусловно, это бизнес-сделки, и как всегда в нашей стране, любые крупные сделки, они связаны с политикой, так или иначе. Любой крупный бизнес связан с политикой, так что это неразрывные вещи. Единственно…
В.Дымарский: Любое средство массовой информации связано с политикой, если это, там, конечно, не...
В.Бородин: Конечно. Единственно, от чего я бы пока предостерег, это об утверждении, что это сделано для пропаганды или то, что там, газета “Известия” куплена «Газпроммедиа» для того, чтобы пропагандировать какие-то прокремлевские вещи в предвыборный период.
В.Дымарский: Кстати говоря, извините, Володя, я Вас на секунду перебью, кстати говоря, «Эхо Москвы» - радиостанция, на которой мы сейчас присутствуем, тоже принадлежит «Газпроммедиа».
В.Бородин: К слову. Вот. Т.е. я просто могу сказать, что при главном редакторе Бородине “Известия” не будут пропагандистским листком. Вот. И по поводу “Известий” это замечательное такое добавление, спасибо.
В.Дымарский: Спасибо. Виктор Лошак. Виктор – мы так: журналист, руководитель проекта, что, значит, у вас происходит?
В.Лошак: Это неважно. Я думаю, что Ваш вопрос имеет оба ответа правильных. В.Дымарский: Оба лучше или оба хуже.
В.Лошак: Да. И те, кто ответят, что на рынке происходит все-таки некоторое движение по инициативе власти и в ее интересах; и те, кто ответят, что этот сегмент рынка живой и свидетельство его жизни есть покупки, перепродажи, движение активов от владельца к владельцу, - тоже ответ будет правильный. Я приведу вам пример. Я в свое время работал по обмену в Италии. И в Италии ежегодно появляется и умирает 2,5 тысячи брендов, принт-брендов – газетных, журнальных брендов. Это нормальный процесс: покупки, перепродажи и т.д. и т.д. Сложнее, конечно, вопрос в том, что все ожидают политизации этого рынка к 2008 году. И не исключено, что некоторые шаги, которые сегодня делаются, они не очевидно политические, но к 2008 году они могут обнажиться как политические ходы.
В.Дымарский: Т.е. как бы идет подготовка информационного поля, скажем так?
В.Лошак: Да. В принципе, вот мне кажется, что это случайное совпадение по времени, вот то, что сейчас произошло. Это никак, даже самоизощренный не представит, что это координировано кем-то.
В.Дымарский: Т.е. не по команде, не по выстрелу пистолета, да? Там, стартового.
В.Лошак: Да. Ну, скажем, как мне представляется. Вот Издательский дом Родионов сейчас так экспансию на рынок, купил «Компанию», купил «Версию», газету, и, видимо, не последние покупки этого издательского дома. Но это просто у него появился инвестор крупный, там два… все называют Махмудова, на самом деле, два партнера по крупной горнорудной компании и они используют эти инвестиции для экспансии на рынок. Другие же покупки – давно ожидавшиеся, долго шли переговоры. Так что я думаю, что не надо никак связывать все произошедшее как бы в единый залп по отмашке из Кремля. Это уж точно не так.
В.Дымарский: Ну, уж во всяком случае то, что, скажем, произошло в «Коммерсанте» – это уж точно не по отмашке из Кремля, а по отмашке из Лондона, да?
В.Лошак: Ровно из другой организации.
В.Дымарский: Совершенно.
Е.Быстрова: Да, конечно, но здесь вот на мой взгляд…
В.Дымарский: Кстати, извините, Лена, вот, кстати, вопрос такой: к сожалению, мы приглашали кого-то из «Коммерсанта», но никто не пришел, но вот ваше мнение что ли такое, как сторонних наблюдателей, обозревателей, комментаторов, почему это произошло? Все-таки это тоже подготовка, так сказать, к политическим баталиям будущим, т.е. «Коммерсант», его владелец нынешний, известный всем человек, он хочет сделать такой боевой листок все-таки в большей степени, чем солидную газету, какой все-таки был всегда «Коммерсант»?
Е.Быстрова: Мне кажется, что это вот укладывается в ту версию, которую я начала здесь озвучивать. Сегодня любой человек вот уровня Березовского, да, там… и мне кажется, Борис Абрамович понимает, что газета «Коммерсант» в сегодняшних условиях не может как раз быть боевым листком. И может быть, поэтому он обратил внимание на бизнес-блок, потому что сегодня, на усиление бизнес-блока, над которым все смеются, может быть, сегодня потому что это более свободная, независимая такая спокойная ниша, которая может приносить, опять же я повторюсь, деньги. Может быть успешным бизнес-проектом, приносить деньги. Потому что поле рекламодателей, поле сегодня вот этих бизнес-СМИ, оно очень широко и очень востребовано в России. Об этом свидетельствует огромное количество иностранных инвестиций сегодня в российские СМИ.
В.Дымарский: В российские СМИ.
Е.Быстрова: Да, это прибыльный бизнес.
В.Дымарский: Но мне кажется, что все-таки…
Е.Быстрова: Вот. И мне больше кажется версия такой вот правильной о возможной предпродажной подготовке. Я не знаю, мы в ближайшее время узнаем об этом, но мне кажется, как раз здесь Березовскому понятно, что опять же вот этот вот продукт, газету «Коммерсант» как боевой листок использовать нельзя и поэтому она становится бесполезной.
В.Дымарский: Но, кстати говоря, насколько я понимаю, все-таки иностранные инвестиции в те же СМИ, в российские, они все-таки больше не на политическом поле…
Е.Быстрова: Конечно.
В.Дымарский: Не на поле политических газет, скажем так, общественно-политических.
Е.Быстрова: Абсолютно верно, да.
В.Дымарский: А на поле больше таких: развлекательных, глянцевых, там, и т.д.
Е.Быстрова: Развлекательных, глянец, которые сегодня…
В.Лошак: Мне кажется странным, что мы обсуждаем этот вопрос, потому что если генеральный директор и главный редактор газеты «Коммерсант» говорит, что это никакого отношения к экономическому блоку не имеет, а имеет отношение только к политическим перспективам господина Березовского, и если его что-то и не устраивает в «Коммерсанте», то его не устраивает, прежде всего, недостаточная политическая обостренность. Хотя я думаю, что в «Коммерсант» - вполне позиционированное издание, причем умно позиционированное. То тогда очевидно, что речь идет вот как раз то, о чем я говорил, предподготовка к будущему 2008 году, ко всем событиям, которые там будут происходить. Очень обидно будет, если газета «Коммерсант» будет повернута в сторону такого активно оппозиционного издания. Мое глубокое убеждение, что любая радикальность в нашем бизнесе, как радикальность в сторону поддержки власти, так и радикальность в сторону ее оппонирования приводит издание к маргинализации, к сожалению. Вот поэтому мне казалось, что линия «Коммерсанта», она выдержанная и не вызывает такого отторжения у тех, кто достаточно взвешенно смотрит на жизнь.
В.Дымарский: Спасибо. Это было мнение Виктора Лошака. А сейчас мы проведем голосование среди наших слушателей, «Рикошет». И наш вопрос вам, уважаемые слушатели: считаете ли вы, что вот все эти недавние перемены в печатных СМИ связаны с будущими выборами? Вот такой простой вопрос. Результаты мы объявим после уже короткого выпуска новостей. А пока у меня такой очень короткий вопрос. Вот Володя Бородин, поскольку он давно у нас уже не говорил до новостей, вот скажите, вообще, вот в нынешней России, скажем, в нынешних российских условиях средство массовой информации, газета может быть бизнесом успешным?
В.Бородин: Безусловно.
В.Дымарский: Ну, т.е. общественно-политическая газета?
В.Бородин: Я, честно говоря, не очень… Скажем так, когда в отношении «Известий» говорят, что это общественно-политическая газета, это меня чуть коробит, да, все-таки.
В.Дымарский: А какая она?
В.Бородин: Ну, я бы предпочел говорить о газете общего интереса, да, и газете нишевых. Ну, все-таки общественно-политическая газета – это как бы такая узкая совсем… узкий коридор, в котором не очень хотелось бы работать. Т.е. по всем нашим социологическим замерам, политикой в смысле политических новостей интересуются, там, 25% аудитории и 25% собственно информации в газете должно быть посвящено политике. Все остальное - это другая тематика.
В.Дымарский: Понятно. Т.е. в общем, Ваше мнение, что это может быть бизнесом.
В.Бородин: Безусловно.
В.Дымарский: Мы разовьем эту тему тогда уже после новостей, которые сейчас объявим. А сейчас мы прервемся на короткий выпуск новостей.
НОВОСТИ
В.Дымарский: Еще раз добрый вечер. Мы продолжаем программу «Проверка слуха». У микрофона Виталий Дымарский. И вот еще раз представлю своих гостей: Елена Быстрова – PR-директор газеты “Ведомости”, Виктор Лошак - журналист, Владимир Бородин – главный редактор газеты “Известия”. И мы, кстати говоря, остановились как раз на словах Володи о том, что газета общего интереса, как он сказал, исправив термин общественно-политическая. Мы сейчас продолжим эту тему, но я обязан сообщить нашим слушателям результаты голосования. Они, в общем-то, предсказуемые. Не так много, правда, проголосовавших: 961 человек позвонили, чтобы ответить на этот вопрос. Может быть, это свидетельствует о том, что вообще не сильно волнуют наших слушателей все эти вопросы, кому принадлежат СМИ. Но, тем не менее: «да» – считают, что все эти перемены связаны с будущими выборами – это 92% ответивших. И только 8% считают, что это не связано с будущими выборами, т.е. не видят никакой политики, а 92% убеждены, конечно, что это вот связано с предстоящими выборами. Мы даже не поставили в вопросе уточнение: 2008 года, потому что есть еще 2007-й все-таки, парламентские выборы. Поэтому это так сказать… Короче говоря, больше увидели, я так понимаю, что это слушатели видят больше политики, чем экономики в этом. Вот такое вот соотношение голосов в сегодняшнем нашем интерактиве, в сегодняшнем нашем «Рикошете». Владимир Бородин хотел продолжить, по-моему, тему на счет того, что может быть успешным бизнесом газета общего интереса. Правильно я назвал «Известия»?
В.Бородин: Абсолютно правильно, но я хотел бы чуть прокомментировать итоги голосования. Мне все-таки кажется, что мы неправильно одну вещь сделали, это все сделки последних двух недель в общую корзину скинули. Все-таки они очень разные.
В.Дымарский: Но мы и спрашиваем, разные или не разные.
В.Бородин: Но, условно говоря, покупка издательским домом Родионова журнала «Компания» вряд ли «зачистка информационного поля» перед выборами, да? И там, сделка по «Огоньку» – все-таки это другая история. Сделка с «Известиями» – это третья история, да? «Коммерсант» - четвертая история. Все-таки я думаю, что кого-то общего такого тренда во всех этих разных сделках увидеть сложно.
В.Дымарский: Хорошо, но я бы хотел продолжить эту тему. Виктор Лошак. Виктор, могут быть СМИ, я опять хотел сказать общественно-политические, но Бородину это очень не нравится. Ну, скажем так, такие журналы как «Огонек» может быть успешным бизнесом в наших условиях или это… все-таки СМИ нужно рассматривать как политический ресурс?
В.Лошак: Давайте просто обратим внимание к нашему рынку. Рынок у нас довольно искажен с точки зрения вот как раз этих изданий, таких как ежедневные газеты. Когда-то многие богатые люди вооружались, создавая себе эти газеты как способ атаки и обороны от своих коллег по борьбе за собственность. И у нас рынок ежедневных газет перенасыщен, т.е. в мире, по-моему, нету страны, где такого количества ежедневных газет.
В.Дымарский: Но, смотря, что считать…
В.Лошак: Но если считать московскую площадку. Я понимаю, что если пересчитывать на количество населения и т.д. и т.д. В то же время существует тенденция, когда, ну, скажем, в прошлом году реклама в стране в принципе ушла немножко от ежедневных газет в сторону еженедельных журналов. Это не потому, что я руководитель проекта «Огонька», а потому что об этом пишут, это недавно освидетельствовали в Агентстве по печати и информации их исследования. Но то, что ежедневная газета может быть прибыльной, безусловно, и опыт и «Коммерсанта», и «Ведомостей», и «Известий» говорит о том, что это все реально. Просто зависит уже от работы журналистов и менеджмента.
В.Дымарский: Лена.
Е.Быстрова: Конечно, да, я могу подтвердить это, потому что газета «Ведомости» – это очень успешный бизнес-проект и именно с этой точки зрения она интересует и издателей, и читателей наших.
В.Дымарский: Вот Вы мне объясните, хотя я сам проработал достаточно долгое время в прессе, в ежедневной газете, в том числе, Вы мне объясните вот механизм вот этого бизнеса, да? Я не беру сейчас опять же глянец. Мы берем то, что извините уж, Володя, еще раз скажу, общественно-политические издания, да? Или так сказать экономическим уклоном, как, скажем, «Ведомости». Каков механизм? Продажная цена очень маленькая.
Е.Быстрова: Ну, первое и главное – это реклама.
В.Дымарский: Значит, только за счет рекламы?
Е.Быстрова: Реклама.
В.Дымарский: Только за счет рекламы?
Е.Быстрова: Ну, конечно, не только, но реклама – это очень большая часть прибыли, потому что рекламодатели… в газете «Ведомости», в «Коммерсанте» реклама стоит дорого. Порядка 25 тысяч долларов полоса. И в этих изданиях нет проблем с рекламодателями и, соответственно, рынок рекламодателей, он большой, он растет, и это приносит большие прибыли. Это одна из составляющих.
В.Дымарский: Понимаете, в чем дело. Вот я открываю газету «Ведомости», «Известия», ну, что там еще? «Коммерсант», «Российскую газету» вот такие крупные ежедневные, «Труд» и т.д. Я не могу сказать, что там все забито рекламой. Не так уж много рекламы. Во всяком случае, даже по сравнению с западными газетами, да? Если вы возьмете, там, французскую, английскую, американскую прессу, там рекламы намного больше. Там и страниц, правда, намного больше, да? Но там и покупная цена, вернее, цена в розницу и по подписке, она тоже, конечно, намного выше, что... Да, т.е. там...
В.Лошак: Но а почему Виталий, рынки там огромные и, естественно, реклама как хвост от инвестиций, предположим, ее больше. У нас, мы еще развиваемся, у нас рынок…
В.Дымарский: Нет, это я понимаю…
В.Лошак: Мы пропорциональны своему рынку.
В.Дымарский: Нет, я говорю не упрек, что там мало рекламы. Понятно, что это пропорционально рынку. Я не вижу, откуда успешность берется бизнеса этого, да? Если мало рекламы, на мой взгляд. Вот Владимир Бородин.
В.Бородин: Ну, я бы хотел две вещи сказать. Первая, что касается, там, западных рынков, просто статистика, да: по Европе, это Средняя Европа - на 1000 человек приходится 250-300 читателей печатной прессы.
В.Дымарский: И газет, и журналов?
В.Бородин: И газет, и журналов. В Норвегии на 1000 – 700 человек, в стране Россия, значит, 14 человек на 1000.
В.Дымарский: Всего?
В.Бородин: Всего. Это к вопросу о количестве рекламы, развитости рынка и т.д., и т.д. Значит, второй момент по поводу бизнеса, да?
В.Лошак: Володя, можно одну статистическую еще цифру? С 89-го года по сегодняшний день количество экземпляров качественных изданий упало в России в 20 раз. Сегодня на миллион населения приблизительно 50 тысяч читателей. Это на самом деле огромная такая общественная, государственная проблема. И, кстати, перспектива роста в этом смысле так, хорошая…
В.Дымарский: Знаете, как считалось? Долгие годы говорили, что это общемировая тенденция, что как бы печатные СМИ просто вытесняются электронными СМИ, но, в первую очередь, естественно, телевидением.
В.Бородин: Нет, просто другая реальность.
В.Дымарский: Но если называть цифры по европейским тем же странам, там такое же телевидение, но тем не менее еще читают и газеты.
В.Бородин: Конечно, конечно. По поводу газеты как бизнеса, ну, доходы простые, да? Это продажа и реклама. Чем массовее газета, тем больше она зарабатывает за счет прямых продаж. Т.е. таблоиды, там, «Комсомольская правда», «МК» зарабатывают в основном за счет продаж и во вторую очередь за счет рекламы. Качественная пресса строго наоборот. У них меньший тираж, поэтому в основном реклама, а потом уже продажа.
В.Дымарский: Хорошо. Мы немножко все-таки ушли туда чисто в бизнес, в такие проблемы. Давайте немножко вернемся…
Е.Быстрова: К политике.
В.Дымарский: Ну, не к политике, к общественно-политической тематике, буду настаивать, да? Ну, вот Владимир Бородин – главный редактор “Известий”, Виктор Лошак, кстати говоря, Виктор, здесь если почитать, что пишут… Ну, давайте я, чтобы Вам сделать приятное.
В.Лошак: Я думал…
В.Дымарский: «Если будет главным редактором Лошак, то журнал будет успешным. 10 месяцев не покупал «Огонек» из-за того, что там не было Лошака. Журнал был плохой. Юрий». Так. И еще здесь, в общем, несколько таких очень приятных для Вас слов по поводу возвращения в «Огонек».
В.Лошак: Спасибо. Это те авансы, которые очень хотелось бы оправдать.
В.Дымарский: Так. «Скажите, не кажется ли Вам, что нынешний президент останется на второй срок, на третий срок и без всяких выборов, из-за этого произошла покупка всей прессы?» Ну, это понятно. «Какие будут изменения в журнале с Вашим приходом», - я спрашивать не буду, потому что я думаю, что это еще рано. «Господину Бородину: будет ли изменен формат газеты «Известия», т.е. уменьшен, поскольку действующий формат очень не удобен для читателя?» Ну, это дело субъективное. Я даже не буду Бородину слово давать. Мне, например, нравится формат нынешний «Известий». Это дело вкуса, наверное, правда?
В.Бородин: Вы знаете, на самом деле, такой очень серьезный вопрос, потому что тенденция общемировая, конечно, компактизация газеты, да? И вы знаете, что «Independent», «Times» в Англии они перешли как раз…
В.Дымарский: На меньший формат.
В.Бородин: На меньшие форматы, так что это не такой безумный вопрос, как, на самом деле, кажется, да?
Е.Быстрова: Да, кстати, это приводит к увеличению продаж очень сильно. Тут статистика…
В.Дымарский: Опять бизнес, да? Вот мы опять в бизнес ушли.
В.Лошак: Тут не о бизнесе, вот, Виталий, да не о бизнесе. Тут еще вопрос о качестве аудитории, потому что… И вот я недавно читал одно исследование. В 80-м или в 90-м году самым популярным изданием в России был журнал «Огонек» - 20% аудитории. Какое же сейчас издание самое популярное? Это говорит о качестве аудитории и об ее интересах. Журнал «Лиза».
В.Дымарский: «Лиза», да?
В.Лошак: «Лиза». И то же самое касается телевидения. Телевидение прошло путь от «Взгляда», как самой популярной передачи, через «Поле чудес», через «Угадай мелодию», вообще падение…
В.Дымарский: К?
В.Лошак: Ну, вот к передачам, там, с Петросяном…
В.Дымарский: К «Аншлагу», грубо говоря. Обобщенно говоря, к «Аншлагу».
В.Лошак: Понимаете, поэтому когда задается вопрос главному редактору «Известий» о формате газеты, он еще думает о том, наверное, а что за аудитория вот… как с ней работать?
В.Дымарский: Хорошо. Давайте вот вернемся. Здесь есть один вопрос очень смешной, с одной стороны, но с другой стороны, может быть, он нас и вернет к основной теме. Некий Алексей, я уж думаю, не Венедиктов ли это, задает такой вопрос: «Зачем Газпрому газеты? Его цель газ добывать».
Е.Быстрова: Ну, вы помните, да, что когда…
В.Дымарский: Ну, это, вообще, это вопрос не по Газпрому, да?
Е.Быстрова: … обещал, что быстро, быстро избавится от непрофильных активов…
В.Дымарский: Да.
Е.Быстрова: Этот вопрос непрофильных активов, он, в общем, стоял, но ни к чему не приводил.
В.Лошак: Но, с другой стороны, в Америке сейчас, по-моему, «Дженерал Электрик» купила канал телевизионный, т.е. крупнейшие компании диверсифицируют бизнес. И в этом смысле, если это профитный бизнес, то…
В.Дымарский: Почему бы и нет? Почему бы не заработать деньги и на этом?
В.Лошак: Но если это не профитный бизнес, то как, вообще, акционеры на это смотрят? Потому что смотреть считать нужно.
В.Дымарский: Понятно. Хорошо. Вот вопрос тогда такой. Ваше отношение с собственниками, с владельцами? Какие к вам требования предъявляют? Вот прежние и новые.
В.Бородин: Вы знаете, у нас с прежними собственниками сложились замечательные отношения. Ну, одно из главных правил, это независимость редакционной политики от акционеров, от рекламодателей, от власти. Мы это правило, т.е. это – основное правило в этическом коде, который есть в «Известиях». Я очень надеюсь, что, исходя из этого постулата, мы и будем строить дальнейшие отношения с «Газпроммедиа» тоже. Это просто, ну, цивилизованный, цивилизованные отношения редакции и собственника.
В.Дымарский: Виктор? Вот Вы сейчас руководитель проекта, да? По возвращению в «Огонек».
В.Лошак: По разжиганию…
В.Дымарский: Да, по разжиганию «Огонька», чтобы работали с огоньком.
В.Лошак: Очень продуктивное слово, кстати.
В.Дымарский: Да, да, да. Вот у Вас же, естественно, были некие переговоры, да? Вот Вам какие-то требования предъявляют, политические или экономические? Бизнес?
В.Лошак: Понимаете, нет, тут есть, конечно, бизнес. Тут есть один синдром. Вот если владелец дает журналистам, главному редактору быть объективным, в том числе и к нему, значит, он занимается бизнесом, значит, его волнует прибыль, деньги, бизнес. Если владелец влезает в каждую статью, делает издание тенденциозным, делает издание таким, которое защищает его интересы на рынке, значит, это не бизнес. Поэтому любой, кто собирается заниматься бизнесом, он умышленно декларирует свое дистанцирование от… вот как скажем, то, о чем высказывал Владимир, как «Профмедиа» относилась к «Известиям».
В.Бородин: На самом деле, я бы добавил: принципиально важно договориться редакции и акционерам о том, что мы делаем. Мы договариваемся о том, какой мы делаем продукт. Наша целевая аудитория вот такая-то, цели для достижения этой целевой аудитории вот такие-то. Мы договорились, идем шаг за шагом к этой ситуации. Каждый занимается своим делом. И если мы, там, акционеры будут заниматься журналистским делом, а журналисты будут, там, вмешиваться в дела акционеров – но это бардак.
Е.Быстрова: Да, позвольте мне маленькую ремарку. Здесь только один все-таки вопрос такой не отвечен: тогда зачем Газпрому все-таки «Известия», а «Телекоминвесту», к примеру, «Огонек», если исходя из этой логики, им проще было бы купить прибыльный бизнес.
В.Бородин: Вы знаете, ну, я попробую ответить, зачем Газпрому «Огонек»…
В.Лошак: Газета «Известия».
В.Дымарский: Кстати.
В.Бородин: Оговорка по Фрейду.
В.Лошак: И «Огонек».
В.Дымарский: И «Огонек» тоже.
В.Бородин: Вот когда Николай Сенкевич, глава «Газпроммедиа» приходил в редакцию «Известий» знакомиться со своим новым приобретением, были сказаны исключительно слова о том, что за последний год газета проделала вот такой вот путь, такие-то были сделаны шаги, новые продукты и т.д., и т.д. Этот продукт, измененный стал заметен, стал заметен, в том числе, и для бизнес-сообщества, к которому относится «Газпроммедиа». Покупался, по крайней мере, так декларируется, я в это верю, покупалась газета «Известия», потому что, ну, владелец верит в тот путь, которым газета развивается и, по словам наших акционеров, они будут поддерживать этот путь.
В.Дымарский: Владимир, не могу не задать Вам вопрос, который вот здесь нам прислал Борис. Он, наверно, неприятный, но тем не менее: «Если «Известия» такие независимые, то почему Вы уволили Шакирова?»
В.Бородин: Я, извините, Шакирова не увольнял. Значит, это, кстати, к вопросу об отношении к…
В.Дымарский: Ну, насколько я знаю, Раф сам, по-моему, подал в отставку.
В.Бородин: Да. Дело в том, что если вспоминать историю полностью и целиком, значит, отставка состоялась из-за этого бесланского номера, который был сделан по известному событию. Манера, в которой была сделана эта газета, она была такая, скажем, необычная. Я, к слову сказать, был тогда ответственным секретарем и принимал самое живое участие в изготовлении этого выпуска, т.е. вину с себя не снимаю. И первые мои слова, например, не хочу как-то себя выгораживать, но первые мои слова, когда я узнал от наших акционеров о том, что Шакиров подал в отставку и мне предложено исполнять обязанности главного редактора, я предложил, собственно, поступить точно так же, т.е. уйти, потому что, ну, для того, чтобы разделить ответственность. Вот. Меня убедили, что этого делать не надо. Т.е. ну, да, это было тяжелое, непростое решение и эта проблема взаимоотношений акционеров и главного редактора, акционеров и властей.
В.Дымарский: Понятно. Примерно понятно. Давайте вернемся все-таки к проблеме, которая мне не очень вроде кажется, в одной стороны, этично поднимать, но с другой стороны, куда денешься? Я имею ввиду по поводу «Коммерсанта». Не этично, поскольку никого нет из представителей «Коммерсанта», очень нехорошо как бы заочно обсуждать, но я это к тому, что последние ли эти перемены на рынке печатных СМИ, которые вот мы сегодня обсуждаем? Я имею ввиду, что не ожидают ли перемены издательский дом «Коммерсант», поскольку судя по всему, как опять же, поскольку у нас программа называется «Проверка слуха», то будем проверять слух, что главным редактором «Коммерсанта» станет господин Бородулин – человек, близкий, насколько я знаю, к Леониду Невзлину и не появится ли у того же издательского дома «Коммерсант» как бы еще один совладелец, скажем так, господин Невзлин, что может повлечь за собой опять же целый ряд больших перемен на рынке печатных СМИ. Все молчат и думают.
В.Лошак: Если Вы смотрите на меня…
В.Дымарский: Нет, я смотрю на всех, Виктор.
В.Лошак: …то я, наверное, не хотел бы отвечать на этот вопрос, поскольку у меня личные таки непростые отношения с Невзлиным. Вот. А что касается прогнозов на продажу «Коммерсанта», я считаю, что совладельцы «Коммерсанта» не будут его продавать, поскольку это их, не будем оценивать, но это их форма участия в политической жизни России. А оба совладельца: и Березовский, и потом … - люди активные, не исключающие для себя, и я думаю, мечтающие о возвращении на родину. Вот. И исходя из этого, им продавать «Коммерсант», ну, тут только разве что, договорившись о чем-то с властью, о чем-то очень высоком.
В.Дымарский: В обмен на что-то, скажем.
В.Лошак: В обмен на что-то, какие-то…
В.Дымарский: Лена, у Вас, по-моему, другое мнение.
Е.Быстрова: Мне кажется, я не буду настаивать на своей вот этой точке зрения.
В.Дымарский: Ну, понятно, «Проверка слуха», Лена, «Проверка слуха».
Е.Быстрова: Но мне кажется, что в России закончилась определенная эпоха. Да, вот люди активные через СМИ могли решить какие-то свои проблемы и могли как-то повлиять на ситуацию здесь. Сейчас на ситуацию в России они могут, может быть, влиять какими-то другими методами. И может быть…
В.Дымарский: Или вообще не могут уже влиять.
Е.Быстрова: Да, или вообще не могут влиять, что было ярко проиллюстрировано недавними процессами, событиями и их результатами. И мне кажется, что… вот единственное, на чем я бы хотела настаивать, что в России начинается время, когда СМИ станут прибыльными бизнес-проектами, и большой бизнес будет присутствовать здесь, и российский, и зарубежный в виде инвестиций, в виде успешных...
В.Дымарский: Ну, вот интересно, что вы практически все говорили о том, что все-таки больше бизнеса, да? Все больше и больше бизнеса становится вот на этом рынке, а вот слушатели и основная масса населения по-прежнему считают, что это политический ресурс, вот даже судя по голосованию, и все это делается для зачистки информационного поля перед выборами, везде политика, политика, политика. Будем надеяться, что вы правы, что все-таки все больше и больше будет бизнеса и все меньше политики. Хотя, откровенно говоря, у меня большого…
Е.Быстрова: Верится с трудом.
В.Дымарский: Да, у меня большого оптимизма на этот счет нет. Я вас благодарю за беседу. Но на этом моя программа не кончается. В заключение, как всегда, несколько слов от себя. Признаюсь, тему этой моей реплики я поменял уже сегодня, вот слушая эфир. А выступала в нем замечательная актриса Лия Ахеджакова. Рассказала очень много интересного, но одно ее замечание меня просто поразило. Произнеся неожиданно похвальные слова в адрес Анатолия Чубайса и столь же эмоционально заступившись за Ходорковского, Ахеджакова на вопрос удивленного Венедиктова о том, что такого мнения, в общем, придерживается в нашей стране меньшинство, сказала: «А я очень комфортно чувствую себя в меньшинстве. Мне там уютно». Вот в отечественной истории меньшинству, как правило, не везет. Не даром же само слово «меньшевик» в определенном контексте российского прошлого стало каким-то таким унизительным. Фактически синонимом, там, предательства и пораженчества, тогда как «большевик», ну, и тем более тот, кто забрался на броневик, долгое время был символом победы и успеха. Количество, однако, далеко не всегда переходит в качество. Вот те 2000 человек, которые собрались в прошлое воскресенье на Лубянке на митинг «Я свободен, я забыл, что значит страх» - это человеческий материал. Ну, простите меня вот за подобный термин, намного более высокого сорта, чем десятки тысяч «наших» месяц назад согнанных в Москву на автобусах с близлежащих областей и прошедших по специально расчерченному для них Ленинскому проспекту. «Я свободен, я забыл, что значит страх» - это вот чем, на мой взгляд, не программный слоган для следующих выборов. Из правил, правда, бывают исключения. Вспомните хотя бы агрессивно послушное большинство времен перестройки, которое, в конце концов, уступило непослушному меньшинству. Значит, не все потеряно. Как заметил один мой знакомый философ: бывают ситуации, когда голоса надо не подсчитывать, а взвешивать. Слова Лии Ахеджаковой легли как раз на ту чашу весов, где гири вроде поменьше, чем на противоположной, но они явно тяжелей. Может быть, попробуйте и вы побывать в меньшинстве и, может быть, там действительно уютнее. Вот на этом я хочу закончить очередную программу «Проверка слуха». До встречи через неделю. Я еще раз благодарю наших гостей и напомню, что это были Елена Быстрова – PR-директор газеты “Ведомости”, Виктор Лошак – журналист и руководитель проекта – теперь я уже его так в конце передачи буду представлять, Владимир Бородин – главный редактор газеты “Известия”. Успехов вам и чтобы успешно развивался ваш бизнес, и чтобы бизнеса у вас действительно было больше, чем политики.
Источник: Эхо Москвы