Естественно, и тема у нас сегодня - это интернет-журналистика. В последнее время было много публикаций на минувшей неделе. В очередной раз обсуждался вопрос о возможности введения определенных ограничений в Интернете на информацию, которая может быть признана опасной для общества. В то же время мы знаем, что интернет-журналистика в России в последнее время растет просто очень большими темпами, этот рынок укрепляется. Вот именно это все и составляет тему нашей сегодняшней передачи. И первый вопрос, собственно говоря, к господину Носику. Скажите, пожалуйста, вообще нужно и нужно ли контролировать потоки информации в Интернете? И возможно ли это?
Антон НОСИК: Есть определенного рода потоки информации, которые контролировать не только возможно, но они уже вполне успешно контролируются, причем как официально, так и неофициально, как гласно, так и негласно. Поэтому любые разговоры о том, что этого контроля или регулирования не хватает... Речь идет о том, чтобы к тем людям, которые контролируют Интернет сегодня, добавить еще людей, которые дополнительно получат какие-то полномочия.
В Государственной Думе предлагают написать закон, в котором будем что-нибудь прописано, а как реально от этого изменится наша жизнь, зависит вообще не от того, что в законе будет написано, а зависит от того, какие конкретные люди получат полномочия этот закон исполнять, м какими средствами эти люди будут это делать.
ВЕДУЩИЙ: С другой стороны, мы ведь понимаем, что печатные средства массовой информации живут по определенному закону, для них существуют достаточно конкретные ограничения, их список известен. В то же время создать средство массовой информации в Интернете намного проще. А если его не регистрировать как СМИ, то эти ограничения вообще пропадают. Возникает определенная безответственность за ту информацию, которое на самом деле все равно работает практически как информация, поставляемая зарегистрированными и вполне легальными средствами массовой информации?
Андрей КУЗИН: Никакого значения, зарегистрирован сайт как СМИ или не зарегистрирован, для органов нет. По любому ты все равно будешь отвечать как СМИ.
ВЕДУЩИЙ: В каком смысле?
Андрей КУЗИН: В самом прямом.
ВЕДУЩИЙ: Объясните?
Андрей КУЗИН: Хорошо. Антон, сколько раз ты свои проекты регистрировал как СМИ?
Антон НОСИК: Я регистрировал свои проекты как СМИ всегда.
Андрей КУЗИН: Так вот, когда мы узнавали у юристов, а имеет смысл тот же самый 3DNews регистрировать как СМИ, нам сказали: "А без разницы. Вы и так обязаны соблюдать закон о СМИ". Поэтому получил ли ты там эту бумажку, не получил...
Антон НОСИК: Вообще, что такое принцип регулирования информации? Значит есть какие-то вещи, о которых ты не имеешь права говорить. Если ты не имеешь права говорить каких-то вещей, например сообщать государственную тайну, то какая разница, ты СМИ или ты не СМИ. Вот когда тебя уже судят за шпионаж, то вот там то, что ты зарегистрировался в качестве СМИ, может быть отягчающим обстоятельством, что ты эту информацию сообщал с применением СМИ. Но факт ответственности за разглашение государственной тайны, от него ты не избавишься тем, что ты это делал через Интернет или ты это разглашал представителям иностранной разведки в телефонном разговоре с глазу на глаз. Все равно ответственность будет такая же.
ВЕДУЩИЙ: Понятно. И все-таки, мы знаем, что в целом ряде стран, например в Китае, существуют достаточно жесткие ограничения возможностей пользователя свободно гулять по Интернету.
Андрей КУЗИН: Да, на законодательном уровне.
ВЕДУЩИЙ: Совершенно верно. Идея таких ограничений звучала и от наших депутатов.
Андрей КУЗИН: Неоднократно звучала, в последнее время активизировалась.
ВЕДУЩИЙ: Совершенно верно. Поэтому у нас программа об этом, кстати. Это удар по демократии или все-таки на самом деле это естественное желание оградить общество от информации, которая может быть для него опасна?
Андрей КУЗИН: А мы никуда от этого не денемся, мы все равно обязаны будем брать на себя многие обязательства, и то, что некоторые из них будут закреплены юридически, наверное, это правильно.
Антон НОСИК: Я хотел бы вспомнить Советский Союз и объяснить, в чем принципиальная разница между двумя моделями. Есть модель, в которой государство охраняет свои секреты. В этом случае ограничение на получение информации - это ограничение, действующее против врага, то есть чтобы враг не узнал. А есть советская модель. Напоминаю. Была какая-то информация про то, как живут в Советском Союзе, в американских СМИ она была, а советскому человеку, который ее и так знал, ее получить было нельзя. Это цензура не на распространение информации, направленная против утечек, а это цензура на получение информации, направленная на оболванивание публики, на ограничение ее свободы узнавать факты. Так вот китайская модель - это советская "глушилка", мешающая китайцу смотреть в мир, мешающая китайцу узнавать факты. Эта "глушилка" не направлена на то, чтобы помешать китайцу передавать китайские секреты иностранным разведкам. Я не говорю, что в Китае нет контрразведывательной деятельности. Я говорю, что китайская модель цензуры, она не касается защиты интересов и безопасности государства. Она касается помещения людей в определенного рода информационный концлагерь, обнесение страны колючей проволокой, через которую люди внутри этой проволоки не получают ту информацию, которую власти не хотят, чтобы они знали.
Андрей КУЗИН: Антон очень жестко сейчас высказался. Как человек, неоднократно посещавший Гонконг, Тайвань, Китай и другие страны Юго-Восточной Азии, скажу, что на практике все не так страшно, этого не ощущаешь.
ВЕДУЩИЙ: Можно поподробнее?
Андрей КУЗИН: Да, там действительно очень строгие законы, направленные на защиту от порнографии, например. Разве это плохо?
ВЕДУЩИЙ: Наверное, это зависит от того, любит данный конкретный пользователь пользоваться порнографическим интернет-производством или нет.
Антон НОСИК: Давайте говорить корректно. Ограничения на распространение порнографии есть и в Соединенных Штатах Америки тоже, и в России, разумеется. Мы в данном случае обсуждаем, чем китайская модель отличается. А отличается она тем, что там может попасть под цензуру сайт CNN, сайт ВВС, когда там написали что-то, что коммунистам в Коммунистической партии Китая не понравилось. Вот этим Китай отличается, а не запретами на порнографию.
ВЕДУЩИЙ: Андрей, смотри, какая ситуация. Общеизвестно, что интернет-СМИ, и это чистая правда, гораздо чаще использовались в последнее время, чем их печатные собратья, для запуска заведомо ложной информации, в целях черного пиара. Почему? Вы же говорите, что все ответственность несут одинаковую. То есть получается, ответственность все-таки разная?
Андрей КУЗИН: Несколько факторов. Во-первых, это, конечно, дешевизна иcпользования подобной технологии. Не нужно закупать студию, радио или телевизионную, не нужно вкладывать много средств в создание и раскрутку, тем более даже проектов. Эта очевидная простота использования Интернета в качестве СМИ, она толкает многих на такие достаточно простые вещи, как шантаж...
ВЕДУЩИЙ: То есть экономическая мотивация в основном?
Андрей КУЗИН: Да, естественно.
ВЕДУЩИЙ: К нашему разговору присоединяется Елена Зелинская, вице-президент "Медиа-Союза", член Общественной палаты. Елена Константиновна, мы тут разговариваем о том, нужно ли вводить какие-то специальные ограничения в Интернете для России? Известно, что в целом ряде стран такие ограничения существуют. Мы хотели бы обратиться к вам и как к члену Общественной палаты, и как к вице-президенту "Медиа-Союза": ваша точка зрения, будет ли Интернет придавливать СМИ или нет? Только честно.
Елена ЗЕЛИНСКАЯ: Вот лично мы?
ВЕДУЩИЙ: Лично вы. Может быть, вы еще о ком-то знаете?
Елена ЗЕЛИНСКАЯ: Вы знаете, мне кажется, что вопрос во многом академический, что называется, потому что нет сейчас такого механизма, такого средства, и я думаю, лучшие умы сейчас бьются над этим. Желающих ограничить значительно больше, чем желающих дать свободу. И пока не получается. И в этом на самом деле огромное преимущество Интернета, потому что представить себе какой-то механизм, который позволит контролировать то, что там размещается, пока невозможно.
ВЕДУЩИЙ: Почему? В Китае вот получилось, в полный рост все работает.
Елена ЗЕЛИНСКАЯ: В Китае получилось не с Интернетом, там со страной получилось, понимаете. А у нас пока все-таки другая страна. Поэтому тому, кто захочет ограничить Интернет, ему нужно сначала очень много поработать в стране, сделать ее приблизительно такой, как Китай, тогда можно уже и с Интернетом разбираться, то есть на закуску. В такой стане как наша, я думаю, такого механизма нет. Если говорить об Общественной палате, то у нас возникал такой вопрос, мы его не специально обсуждали, просто в порядке обсуждения другого вопроса, как бы в целом, в дискуссионном порядке - как мы к этому отнесемся? И присутствовавшие члены палаты совершенно единогласно выразили свое мнение, что мы никогда не будем заниматься никакими подобными попытками ограничения.
Андрей КУЗИН: Прямо даже ушам своим не поверил, что никогда не будем этим заниматься. Это действительно так жестко?
ВЕДУЩИЙ: Дайте гарантии, Елена Константиновна, интернет-сообщество требует гарантий.
Елена ЗЕЛИНСКАЯ: Я всего лишь процитировала вам, как это происходило. Действительно, у нас было собрание, посвященное другому вопросу, присутствовало очень много членов Общественной палаты, и такой вопрос возник. И все единогласно сказали, что нет, мы никогда не будем этим заниматься. Вот, собственно говоря, я вам процитировала. Такова точка зрения палаты на тот момент, когда этот вопрос был кем-то задан. Что касается точки зрения "Медиа-Союза" и моей, я считаю, что Интернет - это, конечно, при всех его колоссальных недостатках, при тех вот использованиях его, о которых вы сейчас справедливо говорили, тем не менее это такой гарант свободы, который дает ощущение свободного дыхания.
ВЕДУЩИЙ: Антон Носик хочет вступить в дискуссию, Елена Константиновна.
Антон НОСИК: Общественная палат вещь довольно новая, но надо вспомнить о том, откуда дует ветер. Когда Государственная Дума выступает с инициативами по ограничению Интернета, это лоббирование определенных потребностей спецслужб. А спецслужбы у нас, мы знаем, никогда не скупятся на разговоры о том, что любое их пожелание увеличить свое финансирование, свои возможности и так далее - все это для того, чтобы уберечь человечество и уберечь россиян от террористической угрозы. И вот любой очередной законопроект о регулировании Интернета или об увеличении вмешательства спецслужб в личную жизнь пользователей Интернета - это всегда будет под предлогом борьбы с террористической угрозой. Вот как вы чувствуете, у Общественной палаты против такой формулировки аргумент найдется?
Елена ЗЕЛИНСКАЯ: Вот вы сейчас говорите, имея в виду какие-то демагогические высказывания, которые прикрывают иные цели. Ваше высказывание было огульным. "Все спецслужбы всегда желают..." Понимаете, я ни к чему никогда не отношусь как к какому-то общему явлению и уверена, что вот эти структуры, они как-то более сложно устроены, чем вы говорите.
Антон НОСИК: У них есть инструменты, у них есть полномочия, они всегда жалуются на то, что полномочий мало, инструментов мало, штатов мало, защищены преступники, террористы, защищены какими-то правами человека, нельзя их там без санкции арестовать, нельзя прочитать чужую почту без санкции. Это замедляет работу, это затрудняет получение оперативной информации. Ни о какой демагогии речи не идет, я говорю о конкретных законопроектах, позволяющих спецслужбам получить, например, доступ к почте пользователей без какой-либо санкции. Это называется СОРМ-2, это действует в стране, это действует 4 года, - тотальная слежка, тотальный доступ ФСБ ко всей переписке всех россиян. Другой вопрос, что некому это читать. В Интернете они это могут.
Елена ЗЕЛИНСКАЯ: Не так все просто. Я имею в виду, что любое ведомство, любая структура будет стремиться к исполнению своих личных пожеланий и увеличению своих функций. Но для того и существует демократия, при которой существует несколько видов власти, существует общественное мнение, существуют СМИ, а теперь еще Общественная палата, и картина мира, она более сложная. И никогда не бывает так, чтобы желания какого-то одного ведомства вполне выполнялись. При этом, хочу заметить, я абсолютно уверена, что силовые структуры должны бороться с терроризмом, охранять нас от этого. И как найти вот эту грань между тем, что, без сомнения, они должны принять все меры, чтобы предотвратить эту угрозу, с которой мы живем постоянно, и сохранить при этом права граждан, которые записаны в Конституции, - это сложнейший вопрос. И он может быть решен только при участии всех ветвей власти, и, кстати говоря, СМИ в том числе.
ВЕДУЩИЙ: Елена Константиновна, еще один вопрос от Андрея Кузина к вам.
Андрей КУЗИН: Скорее даже не вопрос, а комментарий. Вы говорили о некой сложности технической составляющей реализации подобного контроля. Но на самом деле, конечно, там никаких сложностей нет в плане фильтрации потока информации, это все делается совершенно автоматически, очень легко и просто. И более того, это реализовано уже сейчас во многих странах мира. В частности, тот же самый Google использует подобные технологии, для того чтобы соответствовать законодательным нормам того же самого большого Китая. То есть это все уже есть, это все действует, это все работает. И это, я вас уверяю, несложно и недорого.
Елена ЗЕЛИНСКАЯ: Конечно, наш закон о СМИ нуждается в добавлениях, в поправках, особенно в части Интернета, как раз с целью защиты свободы слова в Интернете.
Источник: Радиостанция "Маяк-24"