Сейчас Всемирный газетный конгресс, который в России состоялся, несмотря на все сомнения, стоит ли проводить его в России, а если стоит, то зачем. Сразу хочу господину Болдингу задать вопрос, который заботил и журналистов, и читателей некоторых газет. Скажите, пожалуйста, вы приехали в Москву, на первом же заседании, на открытии этого конгресса выступал президент России. К этому относятся всегда здесь очень серьезно и пристально. Говорили о том, что даже просили отредактировать речь Гэвина О'Рейли, президента Всемирной газетной ассоциации. Где здесь правда, где здесь истина, что было на самом деле? Как-то вам приходилось согласовывать что-то? Было ли давление? Тимоти БОЛДИНГ: Эта теория заговора абсурдна. И меня шокировало не то, что эта статья появилась в "Коммерсанте", но то, что они не опубликовали должное опровержение. До того, как была опубликована эта статья, мне позвонил репортер, что была такая теория, что у нас столкновения с Кремлем в том, чтобы мы выступили в миролюбивых тонах. По существу я просто рассмеялся над этим. Когда я перестал смеяться, я сказал: "Извините, мой друг, но это чепуха, абсолютная чепуха". Если мне правильно сообщили, то в статье говорилось, Тимоти Болдинг отказался подтвердить эту историю. Извините, но это нечестная журналистика. Они не обязаны мне верить, но если я говорю, что это неправда, они обязаны сообщить, что я сказал, что это чепуха. Для меня это очевидно, они не обязаны писать то, что я хочу, но если я сказал, что это не так, они обязаны об этом сообщить. Точка. ВЕДУЩИЙ: Но этого не последовало? Тимоти БОЛДИНГ: Очевидно, это не последовало. ВЕДУЩИЙ: Ну что же, будем ждать. Во всяком случае, я от вас получил, здесь легче гораздо, потому что это прямой эфир и то, что вы говорите, в ту же секунду слышат все слушатели вашим же голосом. Я бы хотел, чтобы вашим голосом и голосом Михаила Сеславинского мы постарались... В реальной, подлинной и вполне жесткой речи Гэвина О'Рейли прозвучали несколько вопросов. Я бы хотел знать, как можно на них ответить и насколько они характерны только для России или для многих стран, или это болезни журналистики, на которые надо пристально обратить внимание и с которыми надо бороться. Самый первый вопрос, на который бы я хотел, чтобы ответил господин Болдинг и Михаил Сеславинский, вопрос такой. Государство обвиняют, сказал Гэвин О'Рейли, что государство способствует созданию атмосферы осторожности - самоцензуры. Что журналисты начинают бояться за свое настоящее и будущее и поэтому становится осторожными, что вредно для журналистики. Насколько это реальная ситуация, как вы знаете, в России и как с этим бороться, и в других странах, и как с этим борются, когда борются успешно? Тимоти БОЛДИНГ: Как сказал господин О'Рейли, мы не сидели в Париже, в Лондоне, в Нью-Йорке, в Токио, изобретая такую гипотезу. Мы здесь были десятки раз, говорили с нашими коллегами-журналистами, и нам сообщили, что ситуация именно такова. Что можно в этой связи сделать? В понедельник утром было сказано об этом непосредственно президенту Путину. Он и его правительство должны создать такую атмосферу, в которой журналисты, редакторы будут уверены, что им не будут грозить какие-то последствия или давление, если они будут делать честные и объективные отчеты о ситуации. В общем, это именно так. ВЕДУЩИЙ: Простая, вы считаете, история. Михаил Сеславинский, президент ответил на это общими словами, что наш народ выбрал демократию и что она неотделима от свободы слова и свободы печати. А как мы можем с такой вещью, как самоцензура, опасения... Это что, только от нас исходит или, в общем-то, государство нам строит толстые намеки, что лучше быть тихими и спокойными? Михаил СЕСЛАВИНСКИЙ: Вы знаете, вопрос задан по существу и вопрос очень сложный. Я позволю себе, может быть, на него ответить чуть-чуть более подробно. Тема, как я считаю, для нас достаточно актуальная. И основанием для этого являются причины как объективного, так и субъективного характера. Самое просто - это причины субъективного характера, когда сами журналисты стараются делать свои материалы таким образом, чтобы не доставлять власти неприятных минут. Это сплошь и рядом процветает в регионах Российской Федерации. ВЕДУЩИЙ: Про регионы мы еще поговорим. Михаил СЕСЛАВИНСКИЙ: Но, тем не менее, я говорю обо всей российской журналистике. И основой для такой ситуации является экономическая ситуация. Потому что сплошь и рядом газеты, телерадиокомпании, не имея достаточной аудитории, достаточно устойчивой позиции на рынке СМИ, попросту говоря, не зарабатывают достаточно денег, ходят с протянутой рукой и подкармливаются у региональных властей, у финансово-промышленных групп, которые нередко связаны с этими региональными властями, и стараются не говорить о тех актуальных проблемах, которые существуют в их регионе. Это реальная ситуация переходного периода, когда рекламный рынок не соответствует тому гигантскому количеству СМИ, которые создаются, когда средства массовой информации создаются специально в качестве бизнеса, в качестве сервиса для богатых людей и для богатых в том числе органов власти. Когда на выборах мы видим всплеск регистрируемых газет и журналов, в период предвыборных кампаний. Понятно, что это делается только для того, чтобы продвинуть того или иного кандидата. И очевидно, что это проблема государства, но, тем не менее, в ее основе лежат экономические причины. ВЕДУЩИЙ: Хорошо. Тогда мы с другой стороны зайдем. И был еще один вопрос от господина О'Рейли. Была такая вещь. Мы считаем, говорит господин О'Рейли, что влиятельные газеты приобретены финансово-промышленными группами, либо напрямую контролируемыми государством, либо лояльными к нему. Что можно возразить на предположение, что таким образом олигархический контроль просто заменен на государственный? Пожалуйста, господин Болдинг. Тимоти БОЛДИНГ: Я думаю, здесь затронута суть проблемы. Даже сегодня господин Горбачев, который выступал на нашем мероприятии, с гордостью заявил, что он только что купил газету или большую долю в акционерном капитале газеты. ВЕДУЩИЙ: Вместе с депутатом ГД Александром Лебедевым. Тимоти БОЛДИНГ: Да, совершенно верно. Зачем господину Горбачеву покупать газету? Что, он коммерческие какие-то цели преследует? Думается, что нет. Что, у него личная попытка создать независимую свободную прессу? Я не знаю, он об этом ничего не говорил. Можно только предположить, что он осуществил такие инвестиции в газету (может, я ошибаюсь, я извиняюсь, если это не так) для того, чтобы добиться какой-то цели, пропагандировать себя или какую-то, может быть, идею. Давайте на этом остановимся. В некотором смысле, России с самого начала нужно, чтобы газеты принадлежали людям, которые хотят лишь получить прибыль. Я не хочу читать нотации, но это должны быть владельцы, которые занимаются бизнесом, а редактора занимаются редакторской работой. ВЕДУЩИЙ: То есть разделить бизнес, разделить финансы и редакционную политику. То есть, если покупают газету, то, значит, покупают специальный продукт. Тот же Горбачев и Лебедев, у них есть "Новая газета" специальная, такая, как она есть. Тимоти БОЛДИНГ: На данном этапе развития в этой среде. Для того чтобы добиться прогресса, я думаю, именно такие должны быть мотивы приобретения газеты, конечно. Михаил СЕСЛАВИНСКИЙ: Я, может быть, даже обострю тот вопрос, который Сергей сформулировал. Он задавался на конгрессе неоднократно в жесткой форме. ВЕДУЩИЙ: Не только в выступлении О'Рейли, да? Михаил СЕСЛАВИНСКИЙ: Не только в выступлении О'Рейли. Зачем "Газпрому" медиа-активы? Зачем "Российским железным дорогам" медиа-активы? И ответ на этот вопрос был сформулирован, мне кажется, достаточно убедительно. Наверное, эти медиа-активы не должны оставаться у этих организаций в ближайшим обозримом будущем, в течение 5-6 лет, с ними, наверное, надо будет расставаться. Но всегда встает вопрос: как с ними расстаться? Расстаться с ними надо по хорошей цене. Я приведу простой пример работы нашего агентства. Два года назад, когда я стал работать руководителем агентства, у нас было 150 подведомственных издательско-полиграфических комплексов, которые являлись государственной формой собственности, государственными предприятиями. За два года мы их все акционировали, у нас не осталось этих государственных предприятий, они все стали открытыми акционерными обществами. Сейчас встает вопрос о том, когда их продать и как продать. Мы понимаем, что продать надо быстро, не держать их в собственности государства. Но это не значит, что их надо продать за бесценок в июне месяце, все оптом, как можно быстрее. Нет, мы их будем продавать в течение 1,5-2 лет, пытаясь для государства за эту собственность, с которой государство расстается, получить достаточные средства в бюджет. То же самое будут делать и "Газпром", "Российские железные дороги". В ситуации, когда медиа-активы за 2-3 года очень выросли в цене, в том числе радиостанция "Эхо Москвы", не было никакого смысла 2-3 года назад их продавать желающим за невысокую цену. ВЕДУЩИЙ: Когда вы говорите, 2-3 года, как писали в русской литературе, проницательный читатель посчитает и скажет, это после выборов. Он скажет: после выборов будет продавать, когда уже не нужно будет такое общее влияние государства. Михаил СЕСЛАВИНСКИЙ: Скажите мне, пожалуйста, продажа Тверского полиграфкомбината, одного из крупнейших в стране, это что - задача, которая связана с выборами? Тверской полиграфкомбинт не знают. Издательство "Изобразительное искусство"... ВЕДУЩИЙ: Это так, это сладкий пирог. Михаил СЕСЛАВИНСКИЙ: Я тоже думаю, что это, наверное, не выборные вопросы. ВЕДУЩИЙ: Пожалуйста, Тимоти Болдинг. Тимоти БОЛДИНГ: Приятно услышать, что государство собирается расстаться со средствами массовой информации. Я был бы более убежден аргументами, выдвинутыми господином Сеславинским, если бы недавно не было новых приобретений. Я так понимаю, что это были средства массовой информации, которые раньше не принадлежали государству, например, "Известия". Если меня правильно информировали, это недавнее приобретение "Газпрома". Так что я думаю, что число таких средств массовой информации в руках у государства не уменьшается, а увеличивается. Михаил СЕСЛАВИНСКИЙ: Я не могу отвечать за руководство "Газпром-медиа", но полагаю, что они руководствовались следующими соображениями. "Газпром-медиа" идет по пути капитализации своих активов. Приобретает на только газету "Известия", приобрели, например, известный в Москве кинотеатр "Октябрь", который находился в состоянии ремонта бесконечного в течение 5 или 7 лет, вложили средства, отремонтировали, сделали несколько хороших премьер, и сейчас этот актив стоит гораздо дороже, чем был приобретен. То же самое происходит и будет происходить, я думаю, с газетой "Известия". Вложения, тематические выпуски, улучшение качества газеты, завоевание читателя, привлечение рекламодателя, увеличение стоимости ее активов. При этом хочу отметить один факт. Ведь "Газпром" является открытой компанией. Акции "Газпрома" свободно обращаются на биржах. И когда "Газпром" увеличивает свою капитализацию, от этого выигрывают многие пайщики паевых инвестиционных фондов, рекламу одного из которых мы слышали две минуты назад в эфире "Эхо Москвы". ВЕДУЩИЙ: Михаил Владимирович, мы не комментируем рекламу и не ссылаемся на нее, мы отделяем рекламу от содержания. Михаил СЕСЛАВИНСКИЙ: Я сказал просто, что десятки тысяч российских граждан являются на самом деле акционерами крупных российских компаний через паевые инвестиционные фонды и заинтересованы в их капитализации. ВЕДУЩИЙ: У меня такой вопрос. Когда здесь в одном из постулатов господина О'Рейли, у нас такой сегодня кружок по изучению выступления господина О'Рейли, там такая вещь есть: олигархический контроль и контроль государства. Когда олигархов, предположим, два, три, четыре и они бьются лбами друг с другом, как это было в конце 90-х, из этого можно создать какую-то объективную картину происходящего. Если же компании, грубо говоря, зависимы все от одного источника, зависимы от власти, а не от возможной оппозиции, то тогда больше возможностей сокрыть информацию. Может быть, это примитивный подход, но я не знаю, как его прокомментирует, например, господин Болдинг. Это ведь опыт многих стран. Тимоти БОЛДИНГ: Честно говоря, в развитых, зрелых демократических странах это должно быть правом и олигарха - иметь телевизионную станцию, газету, для того чтобы пропагандировать себя или свой бизнес. Это свобода выражения. Я могу издавать газету для того, чтобы пропагандировать Тимоти Болдинга. Может быть, в этой ситуации это нежелательно, но это разрешено в любой рыночной экономике, в любой демократической стране. Но совсем другое, когда средства массовой информации контролируются государством. Это противоречит всей идее критической демократии, демократическим прениям. Я извиняюсь, господин Сеславинский, но не могу согласиться с доводом о том, что это хороший коммерческий поступок для "Газпрома" - купить "Известия". Потому что так важно разорвать связи межу правительством и средствами массовой информации. Мы встречались с господином Медведевым в ходе конференции, он председатель совета директоров "Газпрома", близкий союзник президента Путина, его юрист, я так понимаю. Как можно себе представить, что это не посылает неверные сигналы журналистам, которые работают в средствах массовой информации, принадлежащих "Газпрому"? Вот чего я не понимаю. Почему президент Путин и его правительство очень раздражаются, когда говорят об их послужном списке отношений со средствами массовой информации? С международной точки зрения, это как раз тот вопрос, по которому чаще всего укоряют. Это вопрос, по которому люди оспаривают даже все намерения, подвергают сомнению все намерения России в отношении демократического развития. В такой ситуации, почему так важно "Газпрому" взять под свой контроль "Известия"? Даже трудно себе представить, какой огромный ущерб это наносит репутации России и Кремля. Символика этого шага наносит большой ущерб. Я думаю, что "Газпрому" надо воздержаться от таких шагов, потому что ущерб, который наносится России, в десятки, а то и в сотни раз больше, чем та выгода, которую могут извлечь для себя инвестиционные фонды. Помимо вопроса, связанного с демократией, тут также есть вопрос, связанный со здравым смыслом. Мы пытались, все время задавали Путину вопрос, зачем наносить такой ущерб России такими шагами, как предпринимает "Газпром", укрепляя, так сказать, свои позиции в средствах массовой информации. Если мы поверим господину Путину в том, что он собирается защищать и развивать свободу прессы, надо, чтобы последовали решительные, значимые, символические решения. Господин Сеславинский и его агентство очень много работают для того, чтобы обеспечить развитие прессы. Я абсолютно убежден в том, что они делают все необходимое для того, чтобы создать экономические условия для развития прессы. Но, извините меня, Россия нуждается в твердом руководстве, для того чтобы создать необходимую среду для развития прессы, а это не происходит. ВЕДУЩИЙ: Я могу сказать, что при правильном построении взаимоотношений с акционерами, - мы возвращаемся к первому пункту нашего повествования, - можно обойтись и без самоцензуры, можно обойтись независимостью. Очень все зависит от структуры взаимоотношений. И точно так же была неполная правда, так мало сказать, что принадлежавшие олигархам СМИ говорили только то, что им на ухо шептал некий олигарх. Все гораздо сложнее. Если Михаил Сеславинский хочет что-то ответить, потому что у меня следующий самый главный вопрос есть. Михаил СЕСЛАВИНСКИЙ: Я просто одной фразой скажу, комментарий, о сути которого господин Болдинг, может быть, не знает. Мы сейчас находимся в эфире одной из самых либеральных, объективных и критически настроенных к существующему строю радиостанций - "Эхо Москвы", которая принадлежала значительным пакетом акций в свое время одному из этих олигархов и умела проводить объективную информационную политику и которая сейчас принадлежит значительным пакетом акций "Газпрому", "Газпром-медиа" и, как вы видите, умеет проводить точно такую же объективную информационную политику. Тимоти БОЛДИНГ: Простите, я не хочу, конечно, льстит вам, как редактору этой программы, и вашему персоналу, я это все хорошо знаю. Ваша станция имеет большую известность на международной арене. Иногда как изолированный маяк независимости. Это само по себе пугает. ВЕДУЩИЙ: Я здесь бы хотел согласиться, то, что говорил господин Болдинг об общем контексте. Я бы хотел сейчас задать вопрос о главном, наверное. Потому что главный ресурс информации в нынешнее время, конечно, это не грядущий интернет и, увы, не газеты уже, - это телевидение, причем телевидение национальное. Тот пункт, что необходимо несколько конкурирующих национального масштаба телевизионных станций с разными подходами, а не то же самое, вид сбоку, с некоторыми нюансами, вот это, конечно, представляет озабоченность, я думаю, что очень многих людей, которые хотят именно демократического развития России. Вот единообразие национального телевидения - это очень серьезная национальная проблема для нас. Что с этим можно сделать? Ведь мы же знаем такое, 30 лет назад была такая проблема во Франции, в других странах была, до приватизации телевидения и радио во Франции, во многих других странах: первая, вторая программа - почти одно и то же, и выступления политиков, правда, демократических. Вот как с такими вещами бороться? И действительно ли это важно или это второстепенная вещь? Тимоти БОЛДИНГ: Конечно, это очень глубокая проблема. Меня бы удовлетворила на первых порах хотя бы одна независимая. ВЕДУЩИЙ: А как ее сделать, на какие деньги? Тимоти БОЛДИНГ: Я думаю, что блестящий русский народ способен справиться с этой идеей, тут мои советы не нужны. Нужно просто иметь политическую волю. Михаил СЕСЛАВИНСКИЙ: Тимоти, вы, наверное, не знаете об одном печальном опыте трехлетней давности, когда группа богатых российских людей решилась сделать независимое телевидение, телеканал ТВС. Пригласили главным редактором уважаемого журналистами Евгения Алексеевича Киселева, выделили сумму, небольшую, маленькую, 100 миллионов долларов. Она быстро закончилась, и канал прогорел. Так что все не так просто. ВЕДУЩИЙ: Там история сложнее, и рассказ о политической воле здесь, может быть, большое имеет значение. Тимоти БОЛДИНГ: Это сложный вопрос. Я не пытаюсь вам давать советы. Но я думаю, что надо избегать такого страха, это вопрос олигархов или критики олигархов, это задача средств массовой информации. Ни один серьезный человек не скажет, что "Нью-Йорк таймс" или "Вашингтон пост" - это не независимые газеты. Но история американской прессы, история британской прессы заключается в том, что у них были владельцы, которые стремились только осуществлять свои интересы. Люди, такие, как Уильям Рендол Форст, ему принадлежали газеты, он злоупотреблял этим для того, чтобы уничтожать своих политических оппонентов и разрушать их коммерческие интересы. Может быть, это единственный выход из положения. Но ответ не в том, чтобы государство захватывало эти средства массовой информации для того, чтобы остановить этих людей, это путь не вперед, а назад. ВЕДУЩИЙ: Мы сейчас с вами проголосуем через минуту-другую. Но до этого я бы хотел еще задать один вопрос. Вот нам задали вопрос на пейджер, обычный вопрос: "Возможно создание у нас общественного телевидения?" Не такого олигархического коллектива или что-нибудь, а телевидения по подписке, такое как Би-Би-Си, такого типа. Об этом очень много говорят. Или это инструмент только, неважно какой? Тимоти БОЛДИНГ: Конечно, в этом доказательство. Я не думаю, что это необходимо. Есть случаи, когда принадлежащие государству средства массовой информации, телевидение могут быть независимыми. Би-Би-Си как раз такой символ. Но многие из этих станций не оказывали обществу ту услугу, которую они должны оказывать, они занимались лишь конкурентной борьбой с частными станциями. Так что идеала тут нет. ВЕДУЩИЙ: Скажите, пожалуйста, уважаемые гости, что нам доказывает или не доказывает... Вот профессиональный конгресс у нас был, обсуждали серьезные вопросы, как частные профессиональные, относящиеся к печати, так и взаимоотношения с обществом, взаимоотношения с государством. Но мне кажется, что далеко не все в мире, в России уж и подавно, считают именно свободу печати, свободу СМИ какой-то жизненно необходимой. Была бы еда, была бы работа, были бы деньги, а это все - развлечения. Что нам может доказать обратное, если вы убеждены в обратном? Тимоти БОЛДИНГ: Я встречаюсь с руководителями государств от Китая до Вьетнама, до Венесуэлы, и все выдвигают такой аргумент: можно подождать со свободой самовыражения, сперва надо накормить, дать образование людям. Это, в общем-то, неправильный аргумент, фундаментально неправильный. Потому что для правильного экономического развития нужно иметь свободную прессу, которая могла бы критиковать неправильное управление, коррупцию и способствовать развитию экономики. Особенно абсурдно то, что этот аргумент используется правительствами, которые своему народу никакого выбора не предоставляют, такими, как Китай. Элита, политбюро Китая решает от имени одного миллиарда 300 миллионов китайцев, что для них подходит. Я не могу согласиться с их философскими аргументами об ограничении свободы прессы, я думаю, это просто средство для того, чтобы сохранить свою власть. ВЕДУЩИЙ: То есть это жизненно важная вещь... Вопрос у меня простой, как бублик. Итак, вопрос. По вашим ощущениям, по вашим убеждениям, вы считаете, что средства массовой информации в России, скорее свободны? Тогда звоните 995-81-21. Или скорее несвободны - 995-81-22. И в присутствии наших уважаемых гостей, пожалуйста, они будут видеть результаты вашего голосования. Михаил Сеславинский. В нашем прагматическом достаточно обществе все-таки мы можем считать, что первое дело - безопасность, накормить, дать работу, увеличить продолжительность жизни, а остальное - приятное, демократическое, но висюльки. Это так или не так, Михаил Владимирович? Михаил СЕСЛАВИНСКИЙ: Конечно, свобода слова является фундаментальным принципом развития любого демократического государства. Собственно говоря, я свою миссию, свою работу и работу Федерального агентства по печати как раз вижу в том, чтобы создавать условия для развития российских средств массовой информации, и понимаю, что чем их будет больше, чем сильнее они будут, экономически независимее, тем лучше будет для нашего государства. Поэтому я с господином Болдингом совершенно согласен и думаю, что фактически не существует проблем, которые могли бы затмить эту важную проблему. ВЕДУЩИЙ: Какие в печати существуют объективные и субъективные, присущие нам и всему, в общем-то, миру проблемы мы еще поговорим и ответим на вопросы после кратких новостей. ВЕДУЩИЙ: Итак, вы отвечали на вопрос, как, на ваш взгляд, средства массовой информации в России скорее свободны или скорее несвободны. Нам позвонило 3015 человек, вполне прилично для этого времени суток и времени года. 10 процентов всего считают, что средства массовой информации свободны. Я хотел бы спросить у Тимоти Болдинга. Вообще самоощущение свободы - сколько бы ответили в разных странах? - самоощущение читателей, слушателей, зрителей о свободе и независимости их печати. Ведь журналистов ругают везде наверняка, но ощущение независимости и ощущение, что свободны средства массовой информации, вера в них. Как вы думаете, и что показывает статистика в разных странах? Тимоти БОЛДИНГ: Я не знаю, я думаю, что эта статистика показывает, что господину Путину так же, как не удалось убедить ваших слушателей, так же, как и нас, в свободе прессы. Я думаю, что если тот же вопрос задать в большинстве демократических стран, то пропорция будет как раз обратная, где-то 5-10 процентов будут считать, что по деловым каким-то соображениям и по политическим соображениям пресса несвободна, правы они или не правы. ВЕДУЩИЙ: Были бы про телевидение, задай вопрос о телевидении, не спутников, например телевидении в Италии, разброс мнений был бы очень серьезный в связи с конфликтом интересов политических в истории Берлускони и разных каналов. Но 10-ти бы процентов только, считающих, что свободны, наверное, не было бы все-таки. Как вы считаете? Было бы больше все-таки? Тимоти БОЛДИНГ: Нет, будет обратно - 90, может быть, 15 в Италии. ВЕДУЩИЙ: Может быть. Такое недоверие печалит, Михаил Владимирович? Михаил СЕСЛАВИНСКИЙ: Во-первых, скажем радиослушателям, что в момент рекламной паузы я достаточно точно сказал о том, какой будет процент. ВЕДУЩИЙ: 10 - сказал Михаил Сеславинский, это я свидетель, все свидетели, международные были. Тимоти БОЛДИНГ: К сожалению, он свой прогноз не подтвердил никаким пари. Михаил СЕСЛАВИНСКИЙ: Конечно, печалит. Конечно, мы не Франция, не Германия, не Англия, не США, в широком смысле этого слова, в смысле сравнения нашего демократического устройства. Господин Болдинг, когда говорил о влиятельных газетах, то сказал о том, что они очень солидного возраста, они прошли через много испытаний. У них менялись владельцы, у них были сложные политические периоды, они по-разному пользовались своими возможностями для своих владельцев. Но, тем не менее, это уже та история, которая позволяет, в конце концов, выйти на серьезные, объективные позиции. Я думаю, что мы, тем не менее, идем к этому состоянию достаточно стремительно и развиваемся очень активно. Конечно же, в стране может быть не быстро, опять-таки, не в течение одного-двух лет, но появится общественное телевидение, я в этом уверен. Мы, правда, имеем объективные условия, которые не позволяют это сделать быстро еще и потому, что сейчас в Москве, как ни странно, информационная ситуация в области телерадиовещания принципиальным образом отличается от всех других столиц мира в лучшую сторону. Я думаю, что Тимоти не сможет назвать другую столицу, где в свободном эфире, без какой-либо платы, телезрители могут принимать 18 каналов. Как правило, бесплатный пакет - это 5-6 каналов, а все остальное через кабельные сети. И только сейчас цифрофизация позволила, например, Франции в отдельных своих регионах выйти примерно на такой же бесплатный пакет, который мы имеем на протяжении последних 4-5 лет в Москве. ВЕДУЩИЙ: Вот это любопытная вещь. Бесплатность, бесплатный доступ, что мы получаем за эту бесплатность. Может быть, стоило бы платить, как тот же самый налог, не такой большой, за общественное телевидение и получать разнообразную информацию, а сделать платными, но доступными разные мнения совершенно. Все-таки хотелось, чтобы на русском языке тоже было, а не только мировые станции на разных языках. Интересно вот это соотношение, что лучше -бесплатно и из этих 18 каналов, скажем так, три главных информационных общенациональных, очень похожих друг на друга, или же нам платить, чтобы были спутниковые информационные каналы, за которые надо платить, но они были бы независимые. Есть такие каналы. Как вы из этой дилеммы, что предпочитаете? Конечно, здорово, что бесплатно, но кто его знает. Тимоти БОЛДИНГ: Как говорят американцы, тут и думать нечего. Конечно, за независимость надо платить. Любой разумный человек будет платить за то, чтобы получить объективную, плюралистическую информацию вместо того, чтобы иметь бесплатную однобокую информацию, одностороннюю информацию. ВЕДУЩИЙ: Сейчас безумное совершенно распространение получают информационные ресурсы, такие, как интернет. Как мы это рассматриваем? Не подрубает ли он корни, например, печатной прессе? Ведь существует возможность платить, не платить, получать бесплатно, везде. Зачем нам покупать напечатанную на бумаге газету, когда все больше и больше компьютеров, на экране можно прочесть и узнать то же самое, только в два раза быстрее? Это профессиональная проблема, которая, наверное, газетчиков очень волнует. Плюс распространение. В России, например, это дикое препятствие - распространение газет, Михаил Сеславинский не даст соврать. Тимоти БОЛДИНГ: Я думаю, что вопрос не в том, хотят ли читатели получать информацию на бумаге или в интернете. Дело в том, что в интернете просто это бесплатно. Почти все газеты мира имеют версию в интернете, и больше читателей в интернете, чем в бумажном варианте. Задача и трудность состоит в том, чтобы создать жизнеспособную бизнес-модель, которая будет экономически жизнеспособной. Требуется много инвестиций и средств для того, чтобы иметь хороший журналистский коллектив, который способен был бы проводить расследования и давать комментарии. То есть, другими словами, выполнял бы свою работу в обществе. В печатных изданиях реклама позволила газетам создать такой коллектив журналистов. ВЕДУЩИЙ: Тоже к вопросу о плате, как мы платим за качество. То есть читаем много рекламы, смотрим. Тимоти БОЛДИНГ: Да, конечно, реклама - это жизнеобеспечение свободной журналистики, другой модели нет. ВЕДУЩИЙ: Есть, но не будем о ней думать. Тимоти БОЛДИНГ: В 99,9 процентах изданий в свободном мире именно так это делается. А как платить за такой журнализм в интернете? Ведь доля рекламы, поступления от рекламы очень низка в интернете. Для газет совершенно все равно, будет это на бумаге, в интернете, по телефону, дело не в этом. Михаил СЕСЛАВИНСКИЙ: Произнесу только одну, наверное, фразу. Когда появился кинематограф, то весь мир говорил о том, что он убьет театр и литературу. Когда появилось телевидение, все говорили о том, что телевидение убьет и театр, и литературу, и кинематограф. Когда появился интернет, все говорили, что интернет убьет всех ранее перечисленных. Слава богу, все уживемся. ВЕДУЩИЙ: Конечно. На самом деле это средство получения информации. Гораздо более важные вопросы - это вопросы взаимоотношений, это и честность информации, и доступность информации, и так далее. В принципе, давайте подытожим. Вот сомневались, сомневались и в конце концов приехали в Москву на конгресс. В принципе, вы довольны тем, что вы приехали, не зря приехали? Какие-то практические результаты для его участников есть? Понятно, что собраться поговорить всегда здорово, но как вы это оцениваете? Что можно сказать в итоге? Тимоти БОЛДИНГ: Я абсолютно убежден в том, что мы правильно сделали, что приехали сюда. Я могу сказать, что это самое успешное мероприятие газетчиков в нашей истории. В деловом смысле это замечательная конференция, потому что газеты переходят на цифровые параметры. Организация и прием, который нам оказан был нашими российскими хозяевами, в том, что касается гильдии, просто замечательны. Я слышал огромное количество положительных отзывов, очень многие были очень довольны, очень многие довольны приездом сюда. Я убежден, что понимание состояния российских средств массовой информации очень сильно увеличилось в результате приезда сюда, понимание России увеличилось. ВЕДУЩИЙ: То есть "Россия без стереотипов" - это был не просто лозунг. Тимоти БОЛДИНГ: Ничего такого тут нет, отчего бы Россия уникально страдала. Я англичанин, живу во Франции. Нас разделяют 25 миль воды. А англичане всегда живут в условиях стереотипов в отношении французов, они даже понимать не хотят французов. А французы думают, что англичане разъезжают на велосипедах в котелках и с зонтиками. Вот два народа, которые друг друга не понимают и относятся друг к другу на основе стереотипов. Я не думаю, что Россия одна страдает от этого, как иногда некоторые хотят нас заставить поверить. Я думаю, мы прилагаем большие усилия для того, чтобы понять Россию из-за границы. Россия - это глубокая часть нашего и общеевропейского наследия культурного. Всю нашу жизнь мы погружены в российскую литературу, музыку. Мы знаем о России, наверное, больше, чем о Португалии, например, или Греции, хотя Греция плохой пример. Поэтому Россия это не есть нечто великое неизвестное для нас, она глубоко находится в нашей истории и культуре. Но времена меняются, и у нас была замечательная возможность лучше познать современную Россию. ВЕДУЩИЙ: Пожалуйста, Михаил. Михаил СЕСЛАВИНСКИЙ: Вы знаете, мы очень довольны, как прошел конгресс, несмотря на то, что для нас это было сложное событие. Сложное по масштабу, потому что наш издательский мир и наш журналистский мир никогда не принимал такое большое количество гостей, которые достаточно циничные. Они много видели в своей жизни, они поездили по многим странам, встречались с королями, президентами, председателями правительств, свободно ведут себя с сильными мира сего, не стесняются задавать вопросы и говорить все, что они думают. И, конечно, для нас, в том числе для меня, как для чиновника, это было большое напряжение. Тем не менее, мне представляется, что эти 1700 человек, которые были три дня в Москве, действительно по-другому взглянули на нас. Что греха таить, некоторые из них приехали, думая, что они едут на экскурсию в тюрьму. Некоторые приехали, думая, что они едут в дикую страну и увидят мужиков в лаптях и женщин в кокошниках. Они увидели современный большой город, увидели, что мы можем организовывать большие форумы в самом сердце Москвы, в 100 метрах от Кремля. Я не жду, что завтра о нас начнут все писать хорошо... ВЕДУЩИЙ: А нужно ли это? Главное, что праздник состоялся. Михаил СЕСЛАВИНСКИЙ: Главное, чтобы писали правду. Я вам приведу один небольшой, но очень задевший меня пример. Мы видели, что произошло на открытии конгресса, когда группа национал-большевиков во время начала выступления президента Всемирной газетной ассоциации господина О'Рейли стала кричать антипрезидентские лозунги и разбрасывать листовки. Это показали все российские каналы. Об этом написали все российские газеты, включая государственные. На следующий день я зашел на сайт "Эхо Москвы" и почитал обзор иностранной прессы. И я нашел статью в "Геральд трибьюн", где написано, что три российских национальных телеканала, которые нередко приводят в качестве иллюстрации, насколько СМИ при Путине запуганы, освещали Всемирный газетный конгресс в Кремле, но не упомянули об этой акции национал-большевиков. Как это может быть? Как корреспондент этой газеты может написать неправду? ВЕДУЩИЙ: Я просто не смотрел. Показали, да? Михаил СЕСЛАВИНСКИЙ: Это показали во всех вечерних наиболее популярных выпусках и повторяли в течение ночных выпусков. ВЕДУЩИЙ: С другой стороны, меня поразило другое, может быть я не прав. Меня поразило, да, это было яркое зрелище, можно было показать, не показать, поступок такой это был, телевизионная картинка замечательная. Но почему практически нигде нельзя найти собственно выступление О'Рейли, почти нигде. Вот у меня сейчас пачка мониторинга прессы о конгрессе, полного выступления О'Рейли нет. Не хочу хвастаться очередной раз, но мы сразу вывесили. Почему? Михаил СЕСЛАВИНСКИЙ: Есть очень легкий ответ на этот вопрос. Выступление президента ВГА длилось больше 20 минут. Это очень большой текст. Все газеты нашей страны не имеют возможности отдать одну полосу под выступление даже такого уважаемого человека. ВЕДУЩИЙ: Хорошо. Но там были цитаты, но очень мало было цитат сущностных, о которых мы сегодня, кстати, постарались поговорить вполне открыто и профессионально. Как раз те самые вопросы, которые О'Рейли задавал и на один из которых отвечал президент. Было общее описание, что О'Рейли достаточно резко покритиковал, и две-три цитаты такие. Вот это очень тревожит. Поэтому я бы хотел спросить... Михаил СЕСЛАВИНСКИЙ: Просто текст О'Рейли не раздавался на конгрессе, его надо было записать и после этого воспроизвести. ВЕДУЩИЙ: Но вообще у нас есть такая задача - доставать материалы. Мы-то вывесили и коллеги наши некоторые. Михаил СЕСЛАВИНСКИЙ: Все газеты написали, что было очень резкое выступление президента Всемирной газетной ассоциации. ВЕДУЩИЙ: Хотелось бы знать. Михаил СЕСЛАВИНСКИЙ: Мне кажется, все привели аргументацию из доклада достаточно подробно. ВЕДУЩИЙ: Я бы вот что хотел спросить под конец у нашего гостя. Вы знаете, мы иногда слишком себя любим, и в России тоже, и журналисты тоже. И мы считаем, что, как предложил, и вы предлагаете, господин О'Рейли, пусть президент и правительство нам создадут замечательные условия. Да, мы это будем требовать и будем требовать и демократизацию жизни. Но что бы вы посоветовали самим журналистам, которые действительно, как в первом пункте было сказано, боятся за свое благополучие? Но разве журналисты во всем мире не боятся за свое благополучие? Мы сейчас, кто с наслаждением, кто не с наслаждением, посмотрели фильм "Доброй ночи и удачи". Мы все знаем, как это бывает тяжело и как тяжело сохранить профессию. Что бы вы просто посоветовали в конце самим нам, журналистам в разной степени, в разных странах? Профессией надо заниматься? Тимоти БОЛДИНГ: Легко просить других быть героями, борцами. Было бы неправильно и нескромно читать мораль российским журналистам о том, что нужно сделать, чтобы сохранить свою свободу. Это вопрос их совести и их индивидуального положения. Наша задача - разъяснять издателям, журналистам в России и редакторам: это сложно, но таковы нормальные условия существования в развитых демократических странах для существования свободной прессы. Сказать, что нормально, а что ненормально. А уже дело журналистов решать, как им поступить и какие последствия это будет иметь. Наша задача оказывать давление на российское правительство, как мы сделали это на прошлой неделе, для того чтобы они создали условия, в которых российские журналисты могли бы выполнять свою работу без страха. И что меня очень обрадовало на этой неделе, это число российских издателей, журналистов, редакторов, которые подошли ко мне в ходе конференции и сказали: "Вы правильно сделали, что приехали. Вы правильно сделали, что четко изложили свои принципы. Это было правильно, потому что в ходе наших заседаний по журналистике и по бизнесу мы многое узнали. Это позволит нам лучше работать в плане развития наших газет". Я только хочу сказать, что это меня очень радует, потому что это отвечает двум основополагающим принципам нашей ассоциации - защита и содействие свободе прессы, оказание содействия газетам в том, чтобы они улучшились и стали более рентабельными. Сеславинский раньше сказал, что эти две вещи неразрывны, они являются частью одного уравнения. Без коммерческого успеха вы никогда не сможете осуществлять свободу. Я очень рад, что наши российские друзья, ведь это очень важно, потому что мы находимся в России, считают, что мы помогли им в этом деле. Еще одно последнее слово, если можно. Хочу поблагодарить господина Сеславинского и агентство прессы, он очень много сделал и лично принял большое участие в том, чтобы провести этот конгресс в Москве. Без его помощи мы не могли бы добиться успехов. ВЕДУЩИЙ: Ну что же, мы и не сомневались. Мы хорошо знаем Михаила Сеславинского. Мы верили в ваш успех. Михаил СЕСЛАВИНСКИЙ: Хотя я уже знаю, что я в будущем, наверное, в своей жизни потерял один или два года, не знаю, сколько проживу, но потеряны. ВЕДУЩИЙ: Ну что же, это тоже цена свободы слова и обмена журналистским опытом. Тимоти Болдинг, генеральный директор Всемирной газетной ассоциации, Михаил Сеславинский, руководитель Федерального агентства по печати и массовым коммуникациям. Самое главное, чтобы мы понимали одинаково все нашу профессию - и политики, и журналисты - и доверяли друг другу именно профессионально. Спасибо. Всего вам доброго. Источник: Эхо Москвы, 08.06.2006