— В последнее время участились разговоры о том, что весь нынешний кризис книжной индустрии — падение рынка, катастрофическое снижение количества читающих людей — объясняется неправильной, злонамеренной стратегией крупных издательств. Для «Эксмо» и АСТ, мол, книги все равно что йогурты, тогда как книга — товар необычный, и деятельность издателя скорее просветительская, чем коммерческая.
— Даже если особый товар — это же не значит, что не надо его продавать. Компетенция издателя и его профессионализм заключаются в том, чтобы браться за издание тех книг, которые ты можешь донести до своего читателя, и не браться за издание тех книг, которые не можешь донести до своего читателя. Издательство «Эксмо» начинало с массовой остросюжетной литературы, потому что ее было легко донести до читателя. Постепенно мы начали учиться и понимать, что можем продавать и более специализированную, под это менялась и структура издательства, и система дистрибуции.
— Ну да, и в результате у вас получился отлаженный конвейер, который выдает на-гора в месяц столько-то книг, по плану. Почему вы не занимаетесь каждой своей книжкой? Почему вы не издаете меньше книг, но не относитесь к ним как к уникальным произведениям? Как маленькие издательства — которые делают по три книги в год и с каждой носятся как с писаной торбой, и вот так у них и получаются хорошие книги.
— Под тем, что вы говорите, нет понятного мне критерия. Что значит «хорошие»? Наши редакторы любят книгу не меньше, чем любые другие, которые работают в маленьких издательствах, и умеют работать и с автором, и с текстами. Каждый ведущий редактор работает в своей специализированной нише: поэзия, современная проза или кулинария. Издательство построено так, что редактор — ключевой человек. Маркетинг, дистрибуция — все подчиняются ему. Вопрос в том, может ли редактор донести до них свои идеи? Пиши письма для клиентов, выстраивай программы продвижения; но если хочешь вложить деньги в маркетинг, эти деньги должны давать отдачу. Я считаю, мы лучше, чем другие издательства, доносим информацию о наших книгах. Проехаться по четырем-пяти магазинам в Москве — это легко, а вот обеспечить в регионах, чтобы книга была представлена, выставлена, — это требует большого количества усилий.
— Принято считать, что настоящее издательство стремится не только гнать бестселлеры, но и экспериментировать, работать с новаторскими текстами. Вы разве экспериментируете с заведомо убыточными книгами, которые вы просто хотите издать, потому что это классные книги?
— Если книга действительно хорошая, то почему она должна быть убыточна? Может быть, неправильно определен тираж: потенциал книги — тысяча, а напечатали — три, и из-за этого она генерирует убытки. И таких книг достаточно много — с тиражом тысяча, две. И какие-то являются чистыми экспериментами.
— То есть теоретически можно представить «Эксмо», которое издает книги по поэзии и герметичной философии?
— Так у «Эксмо» есть книги и в области поэзии, и в области философии!
— Ну да, вы издаете Андрея Дементьева.
— То, что мы издаем Андрея Дементьева, не значит, что мы не издаем другое. Просто продажи Андрея Дементьева выше, и все видят Андрея Дементьева, а на самом деле у нас выходит порядка 50 наименований поэзии в квартал, в том числе и молодых авторов. Хотим ли мы на этом зарабатывать? Это уже вопрос другой. В идеале — хотим. Если мы делаем эксперимент, то цель не эксперимент ради эксперимента; цель — сделать интересный для читателя продукт.
— То есть «Эксмо» — такое издательство, где условная Донцова вытягивает условного Целана, в том смысле что за счет Донцовой вы получаете возможность издавать больше поэтов?
— Возможность, да, но мы считаем — надо стремиться к тому, чтобы поэзия сама по себе тоже продавалась. Основной упрек к редактору, если он есть, — не почему он это издал, а почему неправильно определил тираж. Зачем он сделал тираж пять тысяч, когда можно было три?
— Но ведь это просто означает, что редакторы заведомо начинают опасаться проблем и заведомо занижают тиражи.
— Но книги-то они выпускают. Согласитесь — никому не нужны книги, которые лежат на складе. Редактор знает: можно допечатать, достаточно быстро. И редакторы, которые работают с Донцовой, — это не те редакторы, которые работают с поэзией. Редакторам, которые работают с поэзией, нельзя спрятаться за Донцовой, им надо выпускать именно поэзию — и доказывать, что они умеют это делать. И каким образом измерять качество его работы? Если мы говорим, что покупательский спрос не критерий для измерения качества работы редактора — тогда что другое? Критика ведь не может быть.
— То есть искусство издателя — лавировать между коммерческим и новаторским, да?
— Но новаторские — они завтра тоже станут коммерческими.
— Теоретически.
— И практически. Примеров таких много. У Улицкой, когда она пришла к нам из «Вагриуса», тиражи были по пять тысяч. Оттого что она стала большими тиражами продаваться, она же не стала хуже писать. Или Рубина, которая издавалась многие годы до нас в журнале «Юность», — ее проза не стала хуже. А то, что мы смогли донести ее до читателя, так это мы профессионально сделали свою работу.
— Про каждый новый роман Пелевина ходят слухи: опять написал худший роман — и все потому, что вынужден каждый год сдавать текст — потому что у него кабальный договор с «Эксмо».
— Давайте будем исходить из логики здравого смысла. Мы можем такой договор навязать?
— Ну в истории литературы есть такие прецеденты.
— Юридически — невозможно! По нашему законодательству мы не можем навязать автору срок сдачи рукописи.
— Ну может какие-то негласные…
— Подождите, подождите, но это уже негласная договоренность. С точки зрения логики: что мы сделаем, если Пелевин не выполнит эту негласную договоренность? Издавать не будем? Так его с руками оторвут. У нас нет таких возможностей, даже если бы мы заплатили большой аванс на пять книг вперед.
— Слухи, однако ж, есть.
— Но как?! Даже если Пелевин его не выполнит — вот что мы с ним сможем сделать? Какой должен быть кабальный договор — как его надо заключить, чтобы автор вынужден был это сделать?
— Хорошо, а как вы объясняете, что он с пугающей регулярностью пишет книги?
— Меня как читателя регулярность не пугает, а скорее радует.
— Ну то он молчал пять лет, а то…
— Можно предположить, что это произошло потому, что он стал получать хорошие деньги за книги. Потому что то, что ему раньше платил «Вагриус» и что сейчас платит «Эксмо», — это принципиально разные вещи. Он живой человек, прагматичный все-таки…
— То есть вы тоже частоту связываете с морковкой, которая висит у него перед носом.
— Наверное, размер гонорара имеет для автора значение. Но невозможно автора заставить в определенные сроки — если он не хочет этого — сдавать книги. А на Пелевина мы не имеем практически никакого влияния — с учетом его популярности и масштаба. Тем более знаковая фигура: он завтра развернется, и его возьмет любое издательство и заплатит эти деньги. Он ничего не потеряет, а мы грязью обольемся.
— Вы с ним знакомы? Визит в «Эксмо» его можете описать? Он действительно ведет себя эксцентрично?
— Знаком. Встречались, не в издательстве. Обсуждали, когда начинали издавать его, что он ждет от издательства. Ничего неразумного он не сказал. На самом деле он здравомыслящий человек. Его требования к издательству разумны: если ты что-то сделал — то обоснуй это, почему такая цена на книгу, почему она так издана. Оформление издательство пытается делать — он любит делать сам, считая, что это лучше отражает его понимание.
— В середине 90-х «Эксмо» было издательством, ассоциирующимся со своей фирменной серией — «Черная кошка», такие бандитско-милицейские детективы. Сейчас издательство радикально поменялось, сейчас лицо «Эксмо» — это скорее Донцова и Барнс. Это сознательно проведенное изменение — или так все сложилось само собой, под давлением обстоятельств?
— Социальная среда меняется — и потребности меняются. Сегодня ведь объемы продаж современной прозы несопоставимы с тем, что было 10–15 лет назад. Я не хочу сказать, что это благодаря издательству, но определенные усилия мы тоже приложили. С другой стороны, поменялся читатель, стал более культурным. Сегодня человек начал читать Донцову, завтра — Улицкую, потом — Барнса. Но вот, например, мигранты приезжают — ну не можем мы сразу им предложить Макьюэна. Они его не будут читать, не станут. Но многие из подрастающего поколения начали читать благодаря Донцовой, я знаю несколько примеров.
— А Донцова приходит сюда, вы знакомы с ней?
— Да, с Донцовой даже лучше, чем с Пелевиным.
— Прямо с собаками своими?
— С собаками сюда не приходит, но собаки действительно есть.
— А сколько вы даете этому проекту — у нее уже сейчас ведь больше ста романов? Сколько это может продолжаться?
— Надеюсь, что будет продолжаться всегда. Ведь англичане не осуждают Агату Кристи, что она много написала.
— Когда АСТ отжимает права на Умберто Эко у маленького издательства «Симпозиум» — это нормально? В смысле, существуют ли в книжном бизнесе внутрицеховые правила приличия — или это как в нефтянке, бизнес есть бизнес?
— Скажем так — эти отношения не удалось внедрить. На рынке сложилась ситуация — на самом деле не только на российском, на мировом тоже, — что крупные издательства перекупают автора. Но это сложившаяся практика.
— Про АСТ ходят слухи, что будто существует момент в переговорах с важным автором, когда Яков Хелемский выходит с чемоданом долларов и, щелкая замком, раскрывает его на столе.
— Я не люблю комментировать слухи про других издателей.
— Как у вас? Как вы перекупаете авторов?
— В большинстве случаев автор сам обращается в издательство. В том числе он предполагает, что ему больше заплатят, и его тоже тяжело за это осуждать. Но при этом у него есть основания рассчитывать на увеличение объема продаж и представленность книг в местах продаж.
— Но у вас нет чемоданчика?
— Чемоданчика нет. Зато иногда приходится идти на рискованные или заведомо невыгодные условия, особенно когда от конкурентов поступают предложения, а автора отдавать не хочется.
— Как вы реагируете на такие истории, как с Шиловой или Улицкой? Разный калибр совсем, но неважно в данном случае.
— Переживаем.
— Как переживаете?
— По-разному, но стараемся руководствоваться здравым смыслом. Бывает, что конкурент ошибается. Когда уходила Шилова, мы понимали, что здесь перспективы отсутствуют. Ее можно понять — она хотела получить больше денег, она получила больше денег, потом попыталась вернуться — но опять же со словами «мне предлагают столько же, но я хочу с вами, ты мне можешь заплатить больше». Но это ведь игра. Более или менее корректная. Улицкая честно сказала: такая ситуация, вы извините, эти деньги мне нужны.
— Ну я даже не хочу чужие деньги обсуждать, просто общая ситуация.
— Когда-то даже платим деньги, которые экономически необоснованны.
— Понятно, что «Эксмо» не развалится после ухода Улицкой, но это ведь имиджевая потеря крупная — и вы идете на нее.
— Но тем не менее есть сумма. В данной ситуации автор честно сказал — я не знаю, когда я напишу следующую книгу. То, что сейчас выпускается, — это не новая книга. Мы эти деньги потратим на то, чтобы создать новых авторов и представить их читателю. Это более оправданно.
— Я знаю, что «Эксмо» активные боевые действия проводит против пиратов. Вот что бы вы сделали с конкретными людьми, которые украли рукопись Пелевина, выложили в сеть не напечатанный еще роман?
— Я сторонник объяснений. Если люди любят и читают Пелевина, то, действуя таким образом, они обирают Пелевина. В основном, я считаю, проблемы пиратства в том, что писатели наши перестанут писать, если не будут на этом зарабатывать. И в результате наша страна будет читать только иностранных авторов. У нас единственная страна в мире, кроме Америки, где писатель номер один — отечественный автор.
— Мы знаем, как маленькие издательства демонизируют монстров — «Эксмо» и АСТ. А у вас есть к ним какие-то претензии?
— Никаких. Только то, что их мало и они недостаточно профессионально работают.
— Что вы имеете в виду?
— Им что мешает… Вот они часто говорят: мы создаем автора, а его потом перекупают. А что им мешает создать определенные отношения с автором, чтобы нельзя было перекупить? Ну придумать что-то! Вот мы как-то защищаем своих авторов, а для них это имеет значения больше, чем для нас: у нас много авторов, а у них мало. Мне «Ад Маргинем» жаловались, что от них ушел Сорокин. Что ж он от вас ушел? Ведь если спросить Сорокина, он не скажет, что он ушел из-за денег. Он скажет, что его плохо представляли, круг продаж был ограничен, плохо дистрибьютировали.
— А в России есть возможность для маленького издательства быть хорошим дистрибьютором?
— Акунин появился не в большом издательстве. Да, он сам прикладывал усилия, но и издательство «Захаров» с ним хорошо работало, и он пробился. И Сорокин появился в маленьком издательстве и стал продаваться — а в АСТ он скорее бы умер. Поэтому — возможности есть. Но ключевая функция — это отбор. Помочь автору открыть свой талант, убедить кого-то начать писать, зажечь его. Объективно: Донцова же, когда она принесла рукопись в «Эксмо», не знала, что ее будут читать, что ее ждет светлое будущее.
— Ну хорошо — Донцова; но ни одно маленькое издательство не стало бы издавать Галину Куликову, это ниже какого-то минимального порога представлений о том, что можно, а что нельзя.
— А чем Куликова хуже, например, Кинселлы? Ну чем? Вот вам нравится больше Кинселла, я разницы не вижу. Но маленькое издательство издает Кинселлу — и ничего. Слава Богу.
Александр Горбачев, Лев Данилкин