Ксения Соколова: Арам Ашотович, задавая вам первый вопрос, я хочу, чтобы вы не воспринимали его как наезд. Я ценю вас как профессионала. Более того, считаю, вы относитесь к породе людей, которых я называю natural born journalists. Это люди, для которых написать классную заметку, раскопать сенсацию или первым добыть новость — значит испытать физиологический кайф, оргазм.
Арам Габрелянов: Точно! Меня называют «медийное животное».
К.С.: Все верно. Я той же породы, поэтому понимаю, о чем говорю. Эта «медийность» — талант, дар. И я всегда считала, что сама природа этого дара в качестве обязательной составляющей предполагает стремление к независимости суждений. И это стремление назвать вещи своими именами у «медийных животных» имеет столь же физиологическую, глубинную, зашитую в матрицу природу, как и кайф, который мы испытываем, сделав работу хорошо. То есть я сейчас не говорю о совести, честности и т. д. Я говорю об одном из основополагающих свойств таланта. По-моему, этот талант у вас есть. Или был. Но сейчас вы ангажированы, а любая ангажированность этому стремлению к независимости в корне противоречит. Мой вопрос: как вы считаете, верна ли моя теория? Ощущали ли вы в себе как базовую потребность стремление быть независимым, называть вещи своими именами? И как вы справились с ним, превратив профессию в бизнес?
А.Г.: Я тебе скажу так. Я убежден, что все люди рождаются свободными. Не важно, журналист ты или не журналист. Но можно сколько угодно говорить о свободе, о полной физиологической свободе, но все эти разговоры в конечном итоге — фигня.
К.С.: Почему?
А.Г.: Вот ты имеешь возможность всегда писать правду?
К.С.: Пока мне никто особенно не мешал.
А.Г.: И кто это нам рассказывает?! Ты помнишь, как написала в статье про Прохорова: «Прохоров — гений»?!
К.С.: Да, написала.
А.Г.: У меня вся редакция ржала, что Прохоров купил Ксюшу Соколову.
К.С.: Уважаемая редакция Lifenews была не одинока в своем мнении. К подобным выводам пришла и либеральная общественность. Даже Виктор Анатольевич Шендерович оторвался от матраса, чтобы мне попенять.
А.Г.: А я сказал своим на планерке: «Почему вы думаете, что она действительно так не думает?!»
К.С.: Там было четко написано, как я думаю. Я думаю, что гениальность Прохорова в том, что касается денег, компенсируется сниженностью в других сферах. Например, эмоциональной. Это просто свойство определенного типа личности.
А.Г.: У тебя с ним было что-то?
К.С.: То же самое, что у меня было с Ксенией Собчак и генеральным секретарем ООН Пан Ги Муном. А может, и с вами — просто это не сохранилось в девичьей памяти.
А.Г.: Хватит глумиться! Я отвечаю тебе на вопрос. Почему ты думаешь, что у меня нет стремления к свободе?! Потому что ты для себя создала мой образ, который из каких-то черт складываешь. Я тебе хотел показать, что про тебя точно так же думают.
К.С.: Помимо оценок есть факты. Я работаю в СМИ, принадлежащем олигарху, и допускаю, что в чьих-то глазах это выглядит сомнительно. Но я все же не являюсь владельцем портала Lifenews, где периодически появляются заказанные Кремлем материалы.
А.Г.: А, ты как мой старший сын! Мой сын Артем придерживается либеральных взглядов, по характеру пошел в русскую маму. Кавказцы — они более продуманные и хитрые, такой мой младший, Ашот. А вот Артем вообще не понимает эти интриги, все прямо говорит. Когда эта белоленточная история происходила, у нас семейный спор был. Я ему говорю: «Ты считаешь, что и я, твой папа, тоже из партии жуликов и воров?!» Он говорит: «Нет, не считаю. Потому что знаю, ты искренний со мной, с мамой, за столом, с друзьями, ты искренне так думаешь».
К.С.: То есть у вас с Кремлем просто счастливое совпадение мнений?
А.Г.: Опять! Могу тебе открыть тайну. Помнишь, был случай, когда Шевчук Путину вопросы задавал? Через два дня мне позвонили из Кремля и попросили: «Арам, можно ли сделать заметку про то, что Шевчук — мародер, мы тебе видео пришлем…»
К.С.: Кто звонил?
А.Г.: Я не буду говорить. Очень серьезные люди позвонили и сказали, что Юра — мародер. Я говорю: «Сейчас посмотрю видео и перезвоню». Я посмотрел — во-первых, никакого мародерства. Там майор погиб, и Юра пел. Я посмотрел и расплакался от его песни про звезды майора. Меня зацепила песня эта. Я позвонил и сказал: «Я это публиковать не хрена не буду!» Меня стали убеждать: «Ты что, не понимаешь, это ТАМ не понравится». Я говорю: «Мне по херу, я этого делать не буду!»
К.С.: То есть все же есть вещи, которых вы делать не будете?
А.Г.: А как ты думаешь? Люди наверху это понимают и с уважением ко мне относятся за то, что есть черта, которую я никогда не перейду. Неправильно думать, что наверху сидят какие-то монстры, которые говорят: надо грызть людей, жрать их! Все это ерунда. Я не хочу сказать, что я святой. Я руководитель крупного холдинга, у меня работает больше тысячи человек. Я отвечаю за своих людей, как за свою семью. Как только у тебя появляется ребенок в семье, ты уже не свободен. Чистой свободы не бывает.
К.С.: Это утверждение — краеугольный камень популярной системы самооправданий.
А.Г.: Поверь мне, свобода, о которой ты говоришь, — иллюзия! Можно гордиться и говорить: я независимый человек, я наплевал на вас всех. Я такого знаю, кстати, одного в этой стране — это Перельман. Высший этап независимости! Отказался от миллиона долларов, живет со своей мамой в полунищем состоянии, хлеб-колбаса, то-се. Он для себя решил. А обычный человек зависит даже от своей тещи. Я своим сотрудникам всегда говорю: запомните, первая ценность любого человека — это его семья. Я не верю в людей, которые говорят «для меня ценна родина» или «свобода превыше всего». Я верю в то, что любой человек, если у него есть семья, мама, папа, дети, должен в первую очередь действовать в их интересах.
К.С.: Но бывают ситуации, когда приходится делать выбор. Либо соблюдать интересы семьи, но дать себя унизить, переломить хребет. Либо сохранить достоинство, чем сделать жизнь семьи менее комфортной. К счастью, в наше время трагического выбора либо высказаться, либо оставить детей сиротами, перед нами не стоит. Речь идет, как правило, о недополученной прибыли.
А.Г.: Если будет выбор между семьей и свободой, я уверен, нормальный человек выберет свою семью.
К.С.: Но это выбор не между семьей и какой-то абстрактной свободой. Это выбор между семьей и самим собой. Вы же в собственных глазах станете опущенным.
А.Г.: Я вообще психологически не понимаю, о чем ты говоришь. Если ты предаешь свою семью, свою родину, свою фирму — это другое дело.
К.С.: А если ты предаешь самого себя?
А.Г.: Как ты можешь предавать себя, если делаешь свое дело, которое тебе нравится?!
К.С.: Мне нравится работать у Прохорова. Но, если Прохоров попытается меня прогнуть как журналиста, мне придется попрощаться с комфортной работой. Я говорю это не для того, чтобы себя похвалить. Просто в моем случае это совершенно нормальный, спокойный выбор, к которому я абсолютно готова.
А.Г.: А почему ты думаешь, что я не готов?!
К.С.: Потому что у вас…
А.Г.: Другой имидж? Прогосударственный? Ты хочешь сказать, что я ложусь под государство.
К.С.: «Взгляд, конечно, очень варварский, но верный».
А.Г.: А почему ты думаешь, что ты имеешь право писать, что Прохоров — гений, и оставаться прекрасной и независимой, а я не могу любить свою родину?
К.С.: Не знаю даже, кому это сравнение комплимент — Прохорову или родине.
А.Г.: Почему ты думаешь, что я не считаю, что эту родину, эту страну разграбили, суки? Если ты глобально посмотришь на ситуацию, что было до Путина и при Путине?
К.С.: Давайте обсудим старика Путина. Как-то я поднаторела последнее время по этой части.
А.Г.: Пожалуйста! Все было продано. «Газпром» до прихода Путина почти что был продан. Все это знают. Чечня отделялась. Я примеров могу привести миллион! Я знаю, что либеральная тусовка, если на нее внимательно посмотреть, процентов на 70-80 это та элита, которая была при Ельцине. Сменилась элитная группа с приходом Путина. Отвлекусь, расскажу один пример. Вот все наезжают на Путина в СМИ. Например, «Московский комсомолец» из номера в номер печатает материалы про то, сколько можно Путину сидеть на этой должности. А нынешний владелец сам уже 30 лет сидит руководителем в «Московском комсомольце». Почему Гусеву можно, а Путину нельзя? Дальше возьми — великая, либеральная, демократическая радиостанция «Эхо Москвы». Сколько лет Леша Венедиктов уже управляет? Так вы тоже им скажите: ребята, у вас проходят голосования безальтернативные. Мой любимый Варфоломеев говорит: так у нас некем заменить Венедиктова! Я не разделяю взглядов Венедиктова, но управленец он блестящий. Он сумел выстроить предприятие, он действительно лидер, он смелый. А почему у вас тогда такое негативное отношение к Путину?
К.С.: Ну, может быть, потому что Венедиктов не фальсифицирует выборы?
А.Г.: Опять ты за свое!!! Ты же не первая, с кем у меня хорошие отношения и кто такие взгляды имеет. Я знаю многих людей, даже сотрудников своих, очень талантливых, которые такие взгляды имеют. Проблема в том, что, в отличие от вас, Путин хорошо знает свой народ, а вы его не знаете. Вы оторваны от простых людей. Я не знаю Путина, видел его в своей жизни два раза, но если бы он почувствовал реально, что проиграл, я тебя уверяю, он бы пять секунд не остался управлять страной!
К.С.: Почему вы так думаете?
А.Г.: Потому что я убежден, я понимаю… Ну, может, мне так хочется…
К.С.: Это ключевая фраза.
А.Г.: Может, мне так хочется. Но когда Путин говорит, его слова и его глаза говорят об одном и том же, он не врет. Конечно, он крупный политик, я думаю, один из крупных в мире политиков, если не самый крупный на сегодняшний момент…
К.С.: Какая безобразная лесть.
А.Г.: Конечно, он должен играть, потому что любой политик играет, это жизнь. Но то, что он по отношению к простым людям искренен, в этом я уверен. Я смотрел видео, как он разговаривал в Крымске с людьми и как губернатор Ткачев разговаривал с людьми. Это небо и земля! Ткачев разговаривал с людьми так, как будто они ему что-то должны, а Путин разговаривал с людьми так, как будто он должен этим простым людям, которых водой смело.
К.С.: У Путина большой опыт.
А.Г.: Нет, это нельзя сыграть! Камера все выдает. Никто не может это сыграть, это ерунда!
К.С.: Мне кажется, вы просто создали себе удобный образ.
А.Г.: Нет, не создал. Когда я был молодой, я был восхищен Ельциным. Потом я увидел, что меня просто обманули как пацана, развели как кролика.
К.С.: А вы когда это увидели?
А.Г.: Когда понял всю систему, как все построено, залоговые аукционы эти.
К.С.: Вы поняли еще во времена Ельцина?
А.Г.: Конечно. Ты же начинаешь анализировать, потом возраст на тебя влияет. Пока ты молодой — ты революционер. Я был молодым, и я требовал роспуска Ульяновского обкома партии, я был честным коммунистом типа.
К.С.: То есть была все-таки в вас «бацилла независимости»? Хотя бы в Ульяновске.
А.Г.: В том-то и дело, что человек должен понимать, во-первых, что эта бацилла независимости иногда заводит не туда. Во-вторых, эта бацилла проходит с возрастом.
К.С.: Но она все же в вас была?
А.Г.: У меня это была не просто бацилла. Я был невероятно упрямый. Я и сейчас стараюсь спорить, доказываю многие вещи. Просто я понимаю, что можно всех послать, хлопнуть дверью и все разрушить. А можно убеждать, разговаривать. Я уверен, что в России изменения революционным путем сейчас невозможны. Так же как они в Америке невозможны или в Германии. Реально система построена так, что изменить ее нельзя. Элиты это устраивает, массы народные устраивает, то есть большинство. А какую-то группу элит не устраивает. Я думаю, что Путин сам многие вещи видит и хотел бы их изменить, но у него нет «других писателей». Как Сталин говорил: «У меня нет для вас других писателей». У Путина тоже нет для нас других чиновников. Их нету! В этом все дело.
К.С.: Может, надо просто уволить тех, кто ворует?
А.Г.: А ты считаешь, что Путин ворует?! Ты считаешь, что русский царь пи...дил бабки когда-нибудь в России? А почему тогда, когда Карамзину сказали: опишите одним словом Россию, он сказал: «воруют». Ты считаешь, что царь воровал?
К.С.: У царя не было такой необходимости. Он родился довольно состоятельным человеком. Кстати, в отличие от всех нас. В том числе Путина.
А.Г.: Бред, чистый бред! Я не хочу сравнивать себя с Путиным. Но меня лично деньги не волнуют. Ты правильно сказала в начале, я от своей работы удовольствие получаю, практически оргазм! Вот поставь передо мной трех шикарных женщин и скажи: Арам, что ты выбираешь, эти три или эксклюзив в «Лайфньюсе»? Я скажу: «Лайфньюс»! Вопрос денег вообще не стоит на таком уровне. Просто страна так устроена: веками, годами здесь воровали. Путин не пришел к вам к Швейцарию президентом, он пришел в Россию, в которой веками воровали, с Петра Первого!
К.С.: А мы не хотим перестать воровать?
А.Г.: Рассказываю. Путин тоже, кстати, любит рассказывать эту историю. Петр Первый приехал взбешенный из поездки по Европе и сказал прокурору: всех, кто ворует дороже веревки, повесить на этой веревке. Издали указ. И генерал, прокурор этот сказал: «Государь, вопросов нет, всех повесим. Но с кем вы останетесь?» Вот и все. Это устройство страны такое.
К.С.: А вы не думаете, что это можно поменять?
А.Г.: В России это поменять нельзя. Огромная территория, огромные массы, миллионы, десятки миллионов людей поражены коррупцией. Революция здесь уже была — мы видим, что получилось. Надо медленно и спокойно дать России развиваться без всяких революций, эксцессов.
К.С.: Хорошо. Я вашу позицию поняла. Пусть воруют, главное семья. Если с семьей все в порядке, вы не чувствуете морального дискомфорта от того, что идете на компромиссы, так?
А.Г.: Так.
К.С.: А так было всегда? Или было по-другому? Вы когда в молодости в Ульяновске делали газету, вы испытывали радость, драйв?
А.Г.: Я и сейчас драйв испытываю. Ты не поверишь, вот я сейчас сидел и смотрел в «Известиях»: ни фига себе, Лимонова опубликовали! Читаю — шикарный текст! И у меня знаешь какой кайф — Лимонов в «Известиях»!
К.С.: Это, конечно, невероятный эксклюзив.
А.Г.: Ну, шикарно же! Еще два года назад сказать, что Лимонов напишет в газете «Известия» — пол-администрации президента в Кремле повесилось бы.
К.С.: А сейчас не вешаются?
А.Г.: Нет, нормально! Они понимают, что нужно делать интересную газету, для людей, честную, спокойную. Мы «Ведомости» по рейтингам обошли.
К.С.: То есть по сравнению с бывшей газетой «Известия» вы добились успехов?
А.Г.: Огромных! Без ложной скромности скажу.
К.С.: И с чем вы это связываете? С тем, что вы хороший менеджер?
А.Г.: Я просто сумел договориться и получить от своих акционеров полную свободу на издание газеты. Ты говоришь, что свободы нет, а у меня есть! Мне доверяют. Я ходил, договаривался, объяснял, что да, можно сделать газету прокремлевской. Можно печатать статьи, которые из администрации присылают, но толку не будет, бизнеса из этого не получится.
К.С.: То есть вы предложили сделать пропаганду не только более утонченной, но и прибыльной? Лимонов приносит больше заказухи?
А.Г.: Ай, говори что хочешь! Да, я делаю бизнес. И считаю, что государственные СМИ все без исключения нужно закрыть. Никакой для государства пользы от государственных СМИ нет. Ноль! Потому что у них нет ни влияния, ни ощущения того, что они работают для людей. Только бизнес знает, что нужно людям.
К.С.: Вы имеете в виду печатные СМИ?
А.Г.: Я имею в виду и телевидение, и интернет.
К.С.: А Первый канал тоже не нужен?
А.Г.: Я считаю, Первый канал должен быть частным. Я бы оставил «Вести-24» государственным, на случай каких-то катаклизмов. А все остальные СМИ должны быть частными. «Российскую газету» нужно продавать, оставить один сайт российского правительства. Они возражают: а кто будет печатать правительственные решения? Я говорю: так сайт есть, печатайте там решения. Что, колхозник в деревне, куда вы за бешеные деньги доставляете «Российскую газету», ее читает, что ли? Для растопки, в принципе, хорошая бумажка, и все. И самое интересное, что это не приносит никакого эффекта государству. Государство должно работать с прогрессивными элитами, умными людьми, типа тебя и Ускова.
К.С.: А мы с Усковым государству зачем? Заказуху искрометную, что ли, писать?
А.Г.: Не в этом смысле. У государства есть какие-то запросы, например, на то, что нельзя употреблять наркотики, нельзя курить.
К.С.: Мы курим.
А.Г.: А если вы отказываетесь от сотрудничества, откуда же нормальные люди во власти возьмутся?! Ты сама себе противоречишь. Одно чистоплюйство на уме. Есть очень много людей, работающих на государство, порядочных, честных, толковых.
К.С.: Назовите кого-нибудь.
А.Г.: Пожалуйста! Генерал Маркин, руководитель пресс-службы Следственного комитета.
К.С.: Это который по делу Развозжаева нес какую-то хреновину?
А.Г.: Ты еще увидишь, что он покажет! Пока не буду говорить, это не моя тайна. Там очень много материалов, которые действительно докажут, что вся эта пурга либеральная — фуфло.
К.С.: Ага, беспорядки на деньги пожилого грузина.
А.Г.: Ксюша, ну как ты не понимаешь?! Врут все либералы эти. Ты же сама мне рассказывала, что Буковский говорил про Навального. У него в глазах одно, а говорит он совсем другое. Ты доверяешь Буковскому?
К.С.: Да.
А.Г.: Вот! А еще год назад ты наверняка думала, что Навальный — святой. И Евгения Альбац — святая! Ты так думала, а тебе сам Буковский другое говорит. Меня не хочешь слушать, хоть его послушай!
К.С.: Я прислушиваюсь к оценке Буковского, но конкретных аргументов против Навального у меня нет.
А.Г.: Да не нужны эти аргументы, люди не выбирают по аргументам. Люди выбирают по эмоциям, по своим ощущениям. Ты же когда выходила замуж и любила своего мужа, ты же не по аргументам выбирала. Ты в него влюбилась и вышла замуж. Все!
К.С.: Мое замужество и президентские выборы в России — все же немного разные вещи. Мне кажется, вы постоянно путаете сексуально-матримониальные отношения и отношения «граждане — выборные политики». Это, по-моему, вообще системная ошибка людей вроде вас — относиться к власти как к половому партнеру.
А.Г.: Ты, может, считаешь, что американцы себе Обаму наняли?
К.С.: Да.
А.Г.: Детский сад! Ты такая умная — и как ребенок из детского сада, честное слово! Борются две группы корпораций, одна группа за Ромни, другая — за Обаму.
К.С.: Вы мне напоминаете Константина Эрнста, который убеждал журналистов в том, что на CNN репортажи проплачены*.
А.Г.: Конечно!
К.С.: Арам Ашотович, как человек, знакомый с предметом, хочу вас заверить, что на канале CNN не бывает проплаченных репортажей.
А.Г.: Они не бабками проплачены, просто руководитель и хозяин CNN работает, например, с Обамой. А кто-то другой — с Ромни. Так мир устроен.
К.С.: Нет. Мир устроен не так.
А.Г.: Детский сад! Раз так, давай честно. У тебя зависимости от Прохорова нет?
К.С.: Увы, нет. Ни наркотической, ни сексуальной.
А.Г.: Но он нравится тебе как человек?
К.С.: Нравится.
А.Г.: Значит, уже есть человеческая зависимость!
К.С.: Что это такое?
А.Г.: Ну вот ты мне симпатична. Это значит, что у меня появилась зависимость от тебя. Это психология!
К.С.: И что дальше?
А.Г.: А это значит, что я никогда не опубликую компромат на тебя. А ты не опубликуешь компромат про Прохорова. Зная тебя, могу сказать, что ты не сделаешь этого не потому, что зависишь от него. А потому, что он тебе как человек нравится. Я признаю, что зависим от своей семьи, от своей фирмы, я зависим от своего государства, я зависим от людей, которых я уважаю, доверяю и с которыми мне приятно работать. Вот я с тобой в хороших отношениях, и если мне завтра принесут видео голой Ксении Соколовой с тремя мужиками, я в жизни это не поставлю! Не потому что я плохой журналист, а потому что у меня есть человеческие отношения.
К.С.: А с Шевчуком у вас были человеческие отношения?
А.Г.: Нет.
К.С.: Но заказуху про Шевчука вы публиковать не стали?
А.Г.: Не стал. Потому что я считаю, что это подло.
К.С.: А где проходит линия вашего «говномера»?
А.Г.: Говномер у каждого человека свой. Я могу сказать, чего я делать не буду. Я не буду трогать детей никогда, потому что считаю, что трогать детей даже политических врагов неправильно. Я не буду трогать жен никогда.
К.С.: А любовниц?
А.Г.: А любовниц буду. У нас был конфликт с Борей Немцовым: мы написали про его девушку. Сейчас выяснилось, он уже третью девушку сменил, мне журналисты принесли фотографию с третьей девушкой. Он с ней целуется, уезжает куда-то. То есть мы всех девушек в этой стране не должны трогать, из-за того что у них есть шанс стать девушками Бори?! Но если мои журналисты захотят что-то опубликовать про детей Бори Немцова, я им не разрешу. Честно говоря, мне вообще было неприятно, когда я прочитал про Борю Немцова, про его девушку. И я, честно говоря, знаю его хорошо, с ним общался, и я все время ждал, как бы хорошо, чтобы он эту девушку поменял. И когда он поменял, мне стало легко.
К.С.: То есть вы не ждали, что Немцов вас вызовет на дуэль, а ждали, что он поменяет девушку?
А.Г.: Нет, он меня не вызвал. Он сказал: если бы Арам не был кремлевским, и я бы не воспринял это как провокацию, я бы его, конечно, вызвал.
К.С.: Друзья для вас важнее денег?
А.Г.: Друзья — это главное, что у человека есть, помимо его семьи. Я вырос в Дербенте, там мусульманская страна, а я христианин, и приходилось все время держать себя в тонусе. А потом в 90-е годы был бандитизм, надо было защищать бизнес. Я всегда очень пристально оценивал людей. Смотрел на человека и думал: пошел бы я с ним на разборку или нет?
К.С.: Вы, может, хотели сказать «в разведку»?
А.Г.: Нет. На разборку! Я когда с кем-то разговариваю, всегда об этом думаю. Я разбираюсь в людях. Мужчина должен разбираться, так как, в отличие от женщины, он не имеет права быть беспечным. Я прожил долгую жизнь, и я тебе так скажу. Не имеют значения ни деньги, ни время, имеет значение только жизнь. Весь кайф в том, что в этот момент ты живешь. Вот у меня есть зам — хороший парень, но жесткий, требовательный. Я говорю: «Игорь, зачем ты от них так много требуешь? Пойми, они же не только работают. Пока ты требуешь, они еще любят друг друга, е...утся, женятся и все такое. Требовать от них только работы нельзя! Они еще и живут». Так и с твоей независимостью, чистоплюйством этим. Пока ты отстаиваешь свои принципы, думаешь об этом, другие живут! Я живу, и мне в кайф! Весь смысл в этом.
* Константин Эрнст не подтверждает приведенную цитату, в открытых источниках она также отсутствует.
Ксения Соколова
Источник: Сноб